Официальный представитель религиозной организации «Ахлю-Сунна» в Дагестане, член Ассоциации алимов Дагестана, член Всемирного союза мусульманских ученых, сопредседатель общественного движения «Территория мира и развития», член комиссии по адаптации лиц, которые хотят вернуться к нормальной жизни, оставив свою террористическую деятельность, член Общественной палаты Дагестана Абас Кебедович Кебедов дал эксклюзивное интервью информационно-аналитическому порталу «АНСАР.РУ»
- Изучая религиозную ситуацию в общинах Дагестана, приходишь к мысли, что все исламские направления готовятся к чему-то, только каждый по-разному. Сами они называют это исламизацией. Что происходит?
- Вопрос очень серьезный, исламизация Дагестана это такой термин, которого многие боятся. Не могу сказать, что я такой полной информацией владею. Наша озабоченность и вера в том, что необходимо приложить все свои силы и возможности для того чтобы стабилизировать обстановку в Дагестане, которая медленно, но стабильно двигается к катастрофе. Поэтому алимы, хотя я не считаю себя алимом, должны внести свой вклад. Вы видите, какая здесь ситуация, почти каждый день спецоперации, взрывы, мы теряем молодых людей, происходят убийства с той и с другой стороны. Не знаю, что происходит, кто за этим стоит. Очень хороший анализ политической обстановки и религиозной ситуации в Дагестане дали вы Руслан Маликович, немногие так пишут.
Все осознают, что мир сегодня уже другой, нежели раньше. Видим, что происходит во всем мире, особенно в арабском мире. Очень серьезно мир меняется, поэтому проблем много, как на международном, так и на российском уровне. Я жил при Советском Союзе, это была очень великая и серьезная, мощная страна, которую уничтожили. Считаю, враги постарались и наша собственная глупость.
- Абас Кебедович, много разговоров о том, что сейчас идет конфликт цивилизаций. Вы, насколько я знаю, больше десяти лет обучались наукам за рубежом, знаете их расклад мышлений. На что способны мы, вообще вы согласны с этим?
- Я считаю, что да, такая проблема существует. Конфликт цивилизаций происходит не потому, что этого хотят мусульмане, ислам меня учит жить со всеми в мире. Конфликт цивилизаций может быть только тогда, когда какая-то цивилизация не приемлет другую, и она старается ее убрать. Нет тенденции к сосуществованию. У каждого есть право жить так, как он хочет. Ислам как раз учит этому. Хотя на ислам много навешивается ярлыков, что он силой распространялся. Никогда ислам, и об этом пишут известные востоковеды, не использовал оружие, чтобы навязать другим свою собственную цивилизацию.
Взять самую большую исламскую страну Индонезию, сегодня это самая большая умма до 300 миллионов человек, туда не ступал ни один военный сапог, а конфликт все равно есть – это конфликт борьбы добра со злом. Это всегда было в истории и будет, только надо уметь найти правильный выход из ситуации. Если есть зло, оно должно быть побеждено силой, поскольку Коран учит нас этому тоже. Ислам не приемлет теорию, когда бьют по одно щеке, подставь другую. Ислам говорит, если против вас будет направлена агрессия, то и вам нужно вести агрессию в той же мере, но не преступать, а в остальном ислам никогда себя не навязывал.
Раз есть такой конфликт, то нужен анализ, из-за чего он возник, нужно раскрыть мотивы, которые им движут. Вот сегодня, когда на заседании комиссии ставились вопросы, но чтобы на них ответить, надо найти причины существующих негативных явлений.
Я думаю, что нет несовместимости цивилизаций, эти проблемы искусственно создают, это же очевидно.
- А в Дагестане есть конфликт?
– К сожалению, в Дагестане конфликт есть, но это не есть конфликт цивилизаций, но как тогда объяснить причину раскола внутри ислама. Надо рассмотреть, в чем причина этих конфликтов, потому что цивилизация-то у нас одна, следовательно, надо искать корни.
– Мы проводим мониторинги в школах, вузах, в местах, где скапливается много разной молодежи – современной, религиозной, спортивной. И везде одно и тоже, молодежь полностью в идеях джихада, готовы сегодня же все бросить и вперед. Даже письменный ответ на вопрос, который я задавал в собственной школе, молодой человек говорит, что как только сдам выпускной экзамен тут же уйду. А зачем тебе аттестат, - спрашиваю. Говорит, что матери дал обещание. Что здесь делать, какой выход? Кто-то же его подталкивает к этому?
– Его подталкивает сама ситуация. Наша проблема заключается в том, что нас лишали знаний, у нас официально только уничтожено 30 тысяч ученых. Вот наглядный пример, горцы у Ленина, когда он их спросил, когда у вас возникают проблемы вы к кому обращаетесь? – К ученым, - говорят они. Хорошо, а потом приходит директива – уничтожить. Они не должны идти к ученым, они должны приходить к коммунистам, вот такая была идеология.
И сегодня уничтожается культура, знания, ислам как сегодня примитивен. Аллах не забирает знания из сердец, он забирает знания отсутствием ученых, на их место приходят невежды, которые и сами заблуждаются и людей вводят в заблуждение. И вот это уже несчастный народ. О молодежи нужно говорить особо, они ищут, они хотят правды, истины. Их не обмануть, они видят, что творится вокруг, видят эту ложь, и они ищут, но им не дают такой возможности. У них нет и знаний, чтобы противостоять более гуманными методами против того, что творится. Их толкают к этому, проводят над ними эксперименты и что делать, какой выход? И он ищет самый легкий способ – берет в руки оружие и идет стрелять, а это порождает негатив. Это подтверждают и мониторинги, причем стопроцентно. Но это не выход, этим мы погубим себя, погубим нацию. Но как объяснить этому человеку, которого сажали на бутылку, вырывали ногти, насиловали перед ними родных, здесь страшные вещи происходили, ну как ему объяснишь, один такой взорвал себя в туалете, потому что не смог выдержать всего этого. Они не хотят слышать никого – ни отца, ни мать, никого. Это кем-то создается, кому то это нужно, а случаев таких к несчастью, очень много, настолько много вы даже не представляете.
У нас один ученый был в Москве, как то сидели компанией в ресторане, и среди них был генерал. И этот ученый хотел показать, что мы не враждебны к России, мы не хотим этой войны, надо все это остановить. У генерала после пару рюмок язык развязался и говорит: «А кто вам позволит это остановить? Я кем бы был без этой войны, каким-нибудь подполковником в Сибири, а сегодня я генерал-лейтанент, у меня пять квартир в Москве и Сочи. Я не позволю». Вот она логика одних. Не всех, конечно. Но есть люди, которых этот беспредел, и такое положение вещей устраивает, уйдет это положение, они многое потеряют, поэтому они противостоят этому. Есть сегодня религиозные деятели, которые на одном хадже в рамках лишь Дагестана, где всего лишь 2,5 миллиона человек, в хадж ездят около 15 тысяч, делают по 15 миллионов долларов за один год. Это же деньги, это не просто так. Сегодня в материальном мире это большая ценность, представляете с каждого кармана этого несчастного по тысячу долларов за просто так. Эти вещи есть и есть заинтересованные лица, чтобы статус-кво сохранялся. Здесь нужен другой ответ, государственный. И как члены общественной и государственной организации мы внесли свои предложения, которые озвучили на съезде. Мы себя подставляем, рискуем, потому что многие не хотят такого мира. Но мы пошли на это, потому что перед Всевышним несем ответственность. Все мы живем один раз и хотим прожить достойно. Если хотите, я раскрою, в чем суть этих предложений, хотя я уже это делал. После этого съезда не было ни одного человека на уровне республиканской власти, который подошел бы к нам. Никакой заинтересованности, никакой реакции, абсолютно ноль. Вот и вся картина современного и реалии современного Дагестана, к огромному сожалению.
- А как Вы считаете Абас Кебедович, почему они не подошли – боятся или сами сторонники происходящего?
– Я не знаю чего бояться, мы же ведь хотим решить проблему, чтобы стабильность была, чтобы развитие было, чтобы не убивали друг друга, чтобы инвестиции сюда шли, чтобы мы сделали экономический прорыв, поднимали науку и жили духовно, чтобы общество стало лучше жить. К этому же надо стремиться и главе государства и его рядовому члену. В чем суть этих предложений? Мы им сказали, что есть несколько выходов из сегодняшней ситуации. Есть военный – очень трудный, больной с огромными потерями материальными и человеческими. Не было в истории таких примеров, чтобы вопросы решались таким способом, ни к чему хорошему эта ситуация не приведет. Есть вариант типа чеченского, где созданы все условия, это эксперимент, где выделяются огромные финансовые средства, но проблема не решается. Для меня не приемлемо, когда идет по трассе один из властьимущих и вся трасса расступается.
В Дагестане не принято такого, мы должны быть свободными и ислам этого требует. В одном государстве все должны быть равны, и я хотел, чтобы здесь так и было. Поэтому этот вариант тоже не подходит. Этот эксперимент на весь Северный Кавказ – это трагедия, это уже явное отторжение этого региона от России – это факт. В чем же выход? Есть мирный выход на основе существующей Конституции, которая сегодня дает всем право на свободу, независимо от расы, языка, цвета кожи. И мы хотим, чтобы эти законы действовали и на этой основе и мусульмане и не мусульмане у всех были эти права и чтобы они соблюдались. Этого сегодня не происходит. Если это будет, то не будет у человека необходимости уходить в лес и воевать за свои собственные права и свободу. Люди от хорошей жизни туда не идут. Говорят, там голодные, обиженные и т.д. нет, их объединяют общие проблемы – идеологические, которые мало кому хочется озвучивать, есть социальные, экономические, национальные, религиозные проблемы – комплекс проблем, которые надо решать. Но никто этим не занимается. Поэтому мы говорим, то, что мы предлагаем, государство должно взять на себя обязательство и гарантии в том, что наш проект будет доведен до конца. Тогда мы начинаем действовать. Без гарантии государства и первого лица мы палец о палец не ударим, потому что иначе ничего не получится. Если на этом уровне первое лицо государства – президент Российской Федерации должен назначить или представителя, или уполномоченного, или группу лиц, или Комитет, как хотите, который будет заниматься этим вопросом. После этого мы разворачиваем свою работу по определению мониторинга того, где кроются причины, собираем правоведов, юристов, конфликтологов, политиков, психологов, в том числе исламских ученых. Молодежь сегодня в лесу говорит, что они ради Аллаха. Хорошо. Поэтому надо спросить знающих, как говорится в Коране. И вот для того, чтобы спросить знающих, надо привлечь исламских ученых с мировым именем, чтобы они приехали сюда и сказали, вот здесь происходит это, и вот ответ на это. И у тех ребят в лесу, и у этого общества не было бы возможности реализовать. Интересно, что есть решения, и никто этого не хочет. В лесу могут сказать, а кто они такие эти ученые, посмотрим, на основе чего они говорят. Мы же не истину ищем через людей, мы людей ищем через истину. Мы же не можем сказать: этому верю, а этому не верю. Истина должна быть одна. В исламе есть такой механизм, какой бы не был ученый, он против Корана ничего не скажет, и чем больше человек знает, тем у него больший авторитет в этом деле. Потом мы бы провели конференцию и люди получили бы ответ, какой же выход сегодня в Дагестане. У этого «лесного» молодого человека, который бросает вызов этой несправедливости уже не будет выхода, он вынужден будет сказать, да этот ученый говорит правду и я слушаюсь, потому что если он не послушается, это вызов против Всевышнего. Вот в этом смысле есть такой выход. Но государство что-то не проявляет такого большого рвения в этом направлении.
- А у лесных кто авторитет сегодня, кого они слушаются и кто может повлиять на решения амиров джамаатов?
– Я лесных не знаю, мы не являемся представителями «леса», но куда бы мы не обращались, с кем бы не контактировали, мы не говорим от их имени, мы только взяли на себя право предложить свой путь выхода из положения. Примут ли лесные это - это их проблема. Но мы обязаны говорить об этом, несмотря на то, что нравится это кому-то или нет. Там неоднородная масса, но все они мусульмане. Их можно привлечь к тому, чтобы они слушались. Есть то, что говорит Коран, есть Сунна, что говорит Посланник Аллаха, есть то, что говорят ученые. Это и должно служить авторитетом для истинного мусульманина.
– То есть, начать диалог? Но ведь год назад уже пытались это сделать. Тогда может надо созвать пресс-конференцию с журналистами, озвучить и всенародно показать, кто есть кто, то есть расширить рамки того, что вы предлагаете.
- Согласен с вами Руслан Маликович, но это уже детали. Мы создали для этого общественное движение. Мы видим, что народ не доверяет, он далек от этих проблем, он загнан, у него тысячи проблем. Народ должен стать народом, а он еще не стал им. Его прижали, он боится. Хватит бояться, мы устали бояться, необходимо людей разбудить и привлечь. Для этого и создаются общественные движения, с людьми надо говорить. У нас мало этому уделяется внимания. Но есть силы, которые не хотят пропустить это, не хотят слышать. Но есть люди, которые и хотят. Мы это видим в лице Шевченко, который приехал сюда и сказал, что я не хочу вас терять, я люблю вас как кавказцев, я люблю ваших людей, ваш образ жизни. Мне он понятен и таких людей много. Для этого сегодня надо требовать от каждого работы в меру своих возможностей и сил.
– Многие считают, что сегодня в Дагестане все необходимые условия созданы, даже на примере того, что количество религиозных организаций и мечетей уже свыше 2,5 тысяч, однако мораль деградирует все ниже и больше. Причем толком это объяснить никто не может.
- Может. Мечеть – это не только здание, это и человек, который туда ходит. Мурза – знаменитый религиозный ученый, его спросили, что первично – исполнение шариата или права человека? Он сказал, разве может раб практиковать шариат? Людям надо давать свободу, обеспечить его правами. Он должен чувствовать себя человеком. Вот в Египте народ проснулся, он выбросил этот свой страх. Если помните до 20 миллионов человек вышли, когда Мубарек не хотел уйти в отставку. На другой день это стал совсем другой народ. И молодые говорят, что он почувствовал себя человеком, то есть он себя человеком не чувствовал. Такой революции в мире не было. Чтобы после революции выходили все и подметали мусор. Во всех революциях взрывали здания, все рушили, а здесь нет – порядок наводили. После этой свободы народу надо дать возможность выбрать тот путь, по которому он хочет идти. Я сегодня как мусульманин не могу навязывать немусульманину собственную идеологию. Выбор обеспечен подходом ислама. Я не говорю, когда государство принимает исламские законы, практика этих законов – другая. Но сам ислам не требует силой меча, оружия навязывать исламские ценности. Поэтому мечети могут строить, но нет там ни свободы, ни прав у этих людей, ни знаний, ни кадров. Ведь кадры уничтожили. Что может человек, который абсолютно в исламе ничего не знает, он начинает нести чушь. Молодежи это не нравится. Вот сегодня конфликты в селениях. Это четко навязывалось властями, думали, что так будет лучше. Пусть суфисты воюют против тех. Светская власть должна держать одинаковую дистанцию от всех, вы не должны были вмешиваться в религиозные вопросы. Ведь церковь отделена от государство, а оно вмешивается. Оно одних приближало, а других отталкивало, тем самым создавая конфликтные ситуации. А что сделает изгой, он должен себя защищать. То есть, это вы создали эту проблему, а они мне, а разве не вы? Я со всеми буду сосуществовать, не только с суфистами, но и с православными, и с иудеями, и с коммунистами. Я со всеми могу жить нормально, лишь бы мы друг другу не мешали. Надо со всеми научиться существовать нормально, вот подход ислама.
– У Льва Толстого есть выражение, что освобожденный раб становится тираном. Не происходит ли сегодня то, что это нам в наказание за все эти 70 лет бездуховности, а может, это испытание для нас?
– В исламе есть две вещи, на которых строится цивилизация – это воспитание и знание. Первый аят, который пришел в ислам, что жизнь человека построили между двумя чтениями. В другом месте в Коране говорится, что господь создал и научил. Человек в своей жизни должен быть между двумя словами – воспитанием и образованием, потому что человек без образования превращается в животное, а без воспитания он превращается в демона. И чтобы этого не было так, что рабы, которые выходят, так и остаются рабами - у них рабская психология. Это или демон или животное, и им надо заниматься. Вот эти две вещи освобождают человека. Поэтому у нас, сегодня невоспитанная часть молодежи. Нам говорят, что мусульмане в Москве не так себя ведут, так этих ребят кто создавал, не исламское же общество. В советское время и постсоветское время мы же создавали этих ребят, и они же уничтожили нас. У них, конечно, есть мускулы – они участвуют во всех видах боевого искусства, но где они воспитаны? У них нет воспитания. Они прошли эту школу, поэтому винить ислам, которого не было нельзя, да и зачем?
– У меня сложилось такое впечатление, что у простого народа есть желание иметь крепкого лидера, такого, как Кадыров, хотя и не понимают, что в Чечне происходит. Простой народ в закон больше не верит, вы согласны с этим?
– Этот народ не понимает, чего он хочет. Человек в меру его непонимания всегда работает на человека, который понимает больше его. Они лишили знаний этих людей. И они не знают, и он хочет, чтобы появился такой диктатор, как Сталин, например. Человека лишили этого выбора, не дав ему знания, свободы, прав, его лишили этих возможной и вот он действует на своем уровне. Если бы ему дали такую возможность, я не думаю, что они бы выбрали Сталина, диктатуру. Шариат очень интересен на этот взгляд. С приходом шариата ислам сходу не запретил рабство, вот Линкольн запретил и что получилось? Привыкшие к рабству люди уже добровольно шли в рабство. Ислам не отменил рабство, он поспособствовал, чтобы причины рабства ушли и чтобы человек сам созрел для этого и всеми путями выйти из этого состояния. Но не запретил росчерком пера. И сегодня если причины рабства придут, а форма рабства сохранена в исламе, но требуется от мусульманина, чтобы к рабам относились по-человечески. В исламе говорят, какие вы, такие и над вами. Виноваты все, каждый на своем посту, но ты как народ несешь ответственность за то, какие у тебя руководители.
- У нас очевидный факт – раскол мусульманской общины Дагестана. Много течений, много всяких взглядов, мощнейший фанатизм молодежи, просто удивительное дело нигде такого нет, сильнейшая коррупция, причем этой коррупции подвержены и духовные авторитеты тоже, как быть в этой среде, где найти выход?
– Те причины, которые сегодня приводят, я не нахожу. Мне часто задают вопрос, а как вы относитесь к суфистам. Хочешь, не хочешь, и я задаюсь этим вопросом. Эта практика действует в обоих направлениях. Мне говорят, он так о тебе отозвался, а ты можешь так? Я тоже стараюсь не отставать. И что сцепимся, как две кошки… Кошки видят же не того, кто натравил, а кидаются друг на друга в силу невежества. Если меня ислам учит: вы сотрудничайте в благом и не сотрудничайте в грехе и насилии. Нельзя этого делать, а у нас как, двое собрались и бьют несчастного. Я должен защищать. И нас в интересах кого-то могут развести. Мы все разные, нам даны рамки и мы должны соответствовать им. Даже посланнику, которого защитил Аллах от ошибок, говорил ему: «Ты не можешь направить на правильный путь, ты только увещеваешь, призываешь на благое, это Я направляю». От нас требуется, что мы не отвечали за грехи кого-то, и поэтому я не могу понять, почему у нас этот конфликт зарождается? В силу невежества, в силу других факторов, кому-то это нужно. Здесь другие причины: кому-то деньги, кому-то власть, кому-то политические интересы, национальные. Разделяй и властвуй – это же никто не отменял (Макиавелли помните). Но это может только тот, кто живет по законам сатаны. Мусульманин не может разделять, ислам наоборот учит, чтобы сближал, ибо в сближении людей, которые между собой враждуют, разрешается даже врать. Хотя вранье запрещено в исламе и здесь тебе разрешают, потому что у тебя благие цели. Но то что сегодня ситуация сохраняется, я там нахожу много нерелигиозного фактора. Ислам в своем подходе к таким вещам очень четко смотрит и говорит: ты призывай на путь своего Господа. Если есть люди, которые тебе оппонируют, дискутируй с ними тем, что лучше. Ислам убирает ненависть. За посланником шли и верующие и неверующие. Ислам говорит: «Ты мягко с любовью отнесись, и ты увидишь, кто враждебен к тебе, как он превращается в любящего друга». Вот это принцип ислама.
– Но как же быть?
- Как быть? Я не знаю. Я оптимист, я верю в хорошее, что все предопределено. Единственная наша проблема в нас самих. Всевышний говорит, все, что вас посещает хорошее, исходит от вас самих. Человек сам, собственными руками доводит до такой ситуации, поэтому необходимо поднять уровень знаний, уровень нравственности, человеческих качеств, ценностей. Мы придем к этому, правда, не сразу. Мы сегодня почти все растеряли: образование, уничтожены детские сады, школы, вузы, ушла мораль, все негативное стало нормой. А ислам дает эти рецепты. Надо брать хорошие ценности, где бы они ни были, не обязательно исламские. Я, например, на западе вижу очень многое исламское. Как говорит Махаммад Абдул, я должен быть объективным в этих вещах. Правильную мысль, где бы он ее не ходил – в Польше или Китае, должен брать. Когда он посетил Европу, это уже было после ренессанса, он говорит: «Я видел ислам в Европе, а мусульман не видел», а когда вернулся в Египет, говорит: «Вижу мусульман, но не вижу ислам».
- А то, что происходит на Ближнем Востоке - парад революций может дойти до Кавказа, Дагестана?
– Может. Не только на Кавказ, может и на Запад и на Европу повлиять. Я вижу новую эру – исламскую, хотя об этом не говорят, говорят больше о западной. Эти народы проснулись. Ислам вышел из того состояния, куда его загоняли, исламские страны были в рабстве, колониализм продолжался в другой форме. Сегодня эти люди берут свою судьбу в свои руки. Было две страны, которым запад не хотел дать свободу – Турция, как правонаследница халифата, она сегодня развивается семимильными шагами и Египет – научный центр исламского мира. Практически 90 процентов исламского знания вышло из аль-Азхара, Египта. Это огромный потенциал, эта революция еще не завершена до конца, это новая эра. Что происходит в Ливии, Йемене. Но это уже ушло безвозвратно. У меня в Москве была встреча с советником администрации президента, и мы ему сказали, что у вас есть шанс сегодня использовать мусульманский потенциал России, навести порядок на Кавказе, налаживать контракты России с исламским миром. Для этого существуют хорошие возможности. Нельзя себя противопоставить исламу. В исламе тоже разные люди, поэтому ислам, который создан на основе Корана никому вреда не нанесет. Есть радикализм, который сегодня чем-то подпитывается. Если человека били всю жизнь, требовать от него, чтобы он даже не злился, нельзя. Вы видите, что происходит в Палестине, постоянно уничтожали мусульман. Одного несчастного капрала израильской армии взяли в плен палестинцы, и о нем весь мир говорил, которого взяли в плен именно на поле боя, а о сотнях и тысячах, которые сидят в тюрьмах, убивают каждый день, о них ничего не говорят. Вот эти двойные стандарты оставляют след в душах. Достойный человек никогда этого не простит. Достойного человека можно купить даже одним жестом и обиду он не забудет. Поэтому, чтобы это бумерангом не вернулось в Россию и в Европу, нужно налаживать нормальные взаимоотношения.
– Исламизация Европы идет быстрее, чем у нас, хотя считается, что европейские народы слишком инертны, чтобы устраивать революции, в том числе и культурные, и религиозные, и другие.
– Я всегда говорю, что самые близкие режимы к исламу – это европейские страны, потому, что там свобода, а в исламе это главное. Мусульман в Европе много, сильнейшие диаспоры, и когда эти мусульмане придут к власти, они положительно изменят ситуацию. А сейчас в Европе происходят очень серьезные выступления: «Стоп ислам!» Поставить заслон исламу, много пишут, чего-то боятся. И это ведь тоже кем-то регулируется, этого же нельзя отрицать, тем, кто очень боится нарастающего во всем мире мусульманского присутствия.
– Абас Кебедович, большое вам спасибо.
Беседовал Руслан Гереев – эксперт ЦИИ Северного Кавказа
