Кряшенские пазлы. Продолжение

Продолжение. Начало

Фрагмент 2. Между двух огней.

Рост национального самосознания кряшен, который наблюдается в Татарстане, имеет объективные причины. Стоит обратить внимание на то, что даже в советское время, когда «религиозные предрассудки» были преданы забвению, кряшены неуютно чувствовали себя в качестве составной части татарского народа. После развала Советского Союза идеологические противоречия между кряшенами и татарами обострились с новой силой. Попытки свести суть проблемы к межрелигиозному конфликту со стороны различных общественных активистов не имеют под собой никакой почвы. Дело в том, что оба народа являются достаточно миролюбивыми и в подавляющем большинстве – светскими.

Накануне Всероссийской переписи населения 2002 года, когда российские власти предприняли попытку расчленить татар на огромное количество народностей, в частности, на кряшен, мишар, тептярей и т.д., кряшенская проблема привлекала внимание общественности. Однако в той эмоциональной дискуссии, к сожалению, мало кому удалось вскрыть истинные противоречия, с которыми столкнулись кряшены в результате своего исторического развития. Наиболее точно и ёмко смог раскрыть суть существующего конфликта политолог из Набережных Челнов Рустам Гибадуллин. Он отметил, что кряшены «не могут идентифицировать себя с героико-патриотической традицией многовекового народного сопротивления насильственному крещению, которая для татар-мусульман составляет едва ли не главный нравственный стержень их истории, поддерживающий в них чувство национального достоинства».

При этом в Татарстане исторически сложились терпимые и даже теплые отношения между кряшенами и татарами. На бытовом уровне у них нет почвы для противоборства. И татары не называют кряшен предателями, как это сейчас пытаются представить некоторые кряшенские националисты. Однако такое отношение к себе они читают между строк в книгах по истории Татарстана, где рассказывается о мужестве мусульман, сумевших в тяжелых условиях царской России отстоять свою религию.

В этих условиях, когда кряшены являются уже не татарами, но еще и не русскими, им приходится искать пути устранения внутреннего психологического дискомфорта. Здесь у них есть три пути: принять ислам и стать обычным татарином; «незаметно» обрусеть; либо начать конструировать собственный этнос. В ислам кряшены переходят нечасто. Как правило, на этот шаг толкает смешанный брак с мусульманином или мусульманкой. Надо сказать, что какая-то часть из них воспринимает это как шанс разрешить внутренние противоречия. Бывает и так, что кряшены просто не препятствуют своим супругам воспитывать детей в исламском духе, при этом продолжая считать себя кряшенами. Тем не менее в городах все чаще и чаще кряшены предпочитают растворяться в русской массе, не заморачиваясь на национальном вопросе. Этому способствуют идентичные русским ФИО и вероисповедание. Нередко это происходит уже в первом поколении, когда ребенок, имеющий обоих родителей из числа кряшен, начинает себя идентифицировать русским по национальности. Однако есть среди кряшен и достаточно высокий процент людей, озабоченных сохранением уникальной самобытности своего народа.

Для них на сегодняшнем этапе важнейшей задачей является конструирование собственной истории, которая смогла бы консолидировать их этнос. При этом кряшены в первую очередь пытаются в ней обойти вопросы насильственной христианизации, путем закрепления в общественном сознании тезиса о том, что их предками являются тюрки-христиане, проживавшие на этой земле еще во времена Волжской Булгарии. Их не смущает, что все нынешние представители кряшен являются потомками старокрещенов, т.е. принявших христианство в XVI - XVII вв., и новокрещенов, т.е. принявших христианство в XVIII в. Это говорит о желании кряшен любым путем получить идеологическую основу, позволяющую обрести чувство собственного достоинства, придав легитимность христианской вере как в собственных глазах, так и в глазах татар. Может быть, их исторические конструкции и антинаучны, и не выдерживают критики, но их устремления обособиться от татар вполне справедливы и оправданы. Мифотворчество – это обычная практика для любого народа, и кряшены здесь не являются изобретателями велосипеда. Однако их видение истории оказывается неприемлемым как для татар, так и для русских, поскольку для тех и других подрывает почву для скрытого национального самодовольства.

Наличие «крещенных татар» позволяет ущербным представителям татарской нации иметь по отношению к кряшенам чувство собственного превосходства: мы типа сберегли исламскую веру, а вы не смогли. При этом так называемые «мусульмане», как правило, не имеют представления даже о том, как читается намаз, пьют водку и закусывают ее салом. Что же касается русских, то они в этом видят проявление неблагодарности, поскольку их миссионеры приложили немало усилий для донесения «слова Божия» до иноверцев. В этом просматривается и попытка поставить себя вровень с русским народом, имеющим древние христианские традиции, т.е. усомниться в лидирующих позициях русских в православии. Все это ведёт к тому, что в кряшенском сообществе идут разговоры о желании противопоставить себя как татарам, так и православию. Однако протестантизм, о котором все чаще и чаще начинают задумываться представители светской части кряшенской интеллигенции, не имеет среди них глубоких традиций, не считая отдельных случаев перехода в баптизм, наблюдавшихся после Первой мировой войны. Возможно, кряшенам стоит обратить внимание на несторианство, так как именно оно из всех течений христианства имеет у тюрок действительно глубокие традиции.

При этом если татарские националисты ради единства нации способны поддержать любые религиозные устремления кряшен, то именно для РПЦ неприемлема их религиозная самобытность. Внутри Православной церкви существует мнение и о недопустимости признания кряшен отдельным народом. Делом в том, что для РПЦ они являются плацдармом для дальнейшей христианизации татар, которые просто обязаны находиться внутри татарского народа.

Отдельные случаи принятия современными татарами христианства, конечно же, радуют кряшен, возвышая христианство в их собственных глазах. Однако парадокс заключается в том, что этнический мусульманин из татар, принявший православие, не становится кряшеном, поскольку кряшенство – это уже давно закрытий клуб. Очевидно, что скромные успехи, достигнутые ими в продвижении православия среди этнических мусульман, чем они активно занимаются в крупных городах, не ведут к увеличению собственно кряшенского народа. Именно поэтому они, дорожащие своей самобытностью, не желают быть игрушкой во внутриполитической игре, но, безусловно, хотят использовать все политические возможности, которые для них открывает пограничное состояние между русским и татарами. Поэтому нынешние недружественные по отношению к татарам-мусульманам заявления со стороны некоторых кряшенских активистов нужно воспринимать не более чем как шаг отчаянья загнанного в угол народа, которому просто не оставили выбора.

При это удивляет, с каким упорством бросились разыграть кряшенсукю карту различные политические силы. О том, что эта карта далеко не козырная, осознает, пожалуй, только татарская политэлита, которая пытается со стороны наблюдать за борьбой. Цель федерального центра, чьи интересы представляют московские черносотенные структуры, очевидна. Это желание за счет кряшен уменьшить долю татарского народа внутри республики с 52 % до 48 %. Безусловно, что после этого татары престанут быть большинством в своём титульном регионе, но что это меняет? Кроме того, потенциал кряшенских националистов в деле раскола татарской нации явно переоценен, т.к. большинство кряшен не видит себя вне татарского мира, просто хотят получить от татар элементарное уважение, и диалог в этом направлении надо вести уже давно.

Наметившийся раскол между татарами и кряшенами воспринимается как трагедия, безусловно, обеими сторонами. Татары могут потерять внутриэтническое многообразие, а кряшены, в виду своей малочисленности, нуждаются в татарской языковой среде и образцах высокой татарской культуры, в частности литературы, театра и т.д., частью которой хотят себя ощущать. Именно поэтому эти народы имеют шанс стать примером подлинного евразийского сообщества, если конечно смогут сохранить внутринациональное единство, на что, кстати, обратил внимание Рустам Гибадуллин еще 11 лет назад. Дело в том, что в мировой практике нет примеров мирного гармоничного сосуществования ислама и христианства в рамках одного этноса. Именно татары и кряшены как практическое воплощение идей евразийства могли бы стать предметом научной дискуссии и вызвать интерес на международном уровне, и это та фишка, за которую стоит бороться.

В 2020 году ожидается очередная перепись населения России. Уже сейчас можно договариваться со здоровыми силами внутри кряшенской общины с целью сохранения общетатарского единства, создавая для этого реальные условия. Безусловно, у той незначительной части кряшенской интеллигенции и духовенства, которые борются за выделение кряшен в отдельный этнос, есть на это полное право, то и у их оппонентов, в том числе среди татар, есть полное право бороться за сохранение общенационального единства.

Линур Мифтахов

Газета «Звезда Поволжья»

(Продолжение следует.)



142 комментариев


  1. (30.01.2014 13:26) #
    -4

    Пробежал по статье и вот что выяснилось:
    1. автор рекламирует и пропагандирует кряшенство, причем неоднократно
    2. Оскорбляет мусульман называя "ущербными" и т.д.
    3. пытается показать кряшен отдельным народом
    4. Противоречит истории о том, что эти самые "кряшены" были насильно крещены а часть крестилась за льготы от московских окукпантов.
    Нельзя размещать такие чукынчыкские статейки и делать рекламу продавца своего Имана.

    • (30.01.2014 13:49) #
      0

      Ты брат, главное по Корану не "пробегайся", а то такие вещи "выяснишь", что запретишь его читать мусульманам.

      • (30.01.2014 14:25) #
        4

        Линур! Ты, брат, некоторые вещи "притягиваешь за уши". Ну, не этнос кряшены, и даже не субэтнос, а национально-конфессиональная группа татар.
        Признав это, мы сразу снизим "градус" важности поднятой тобой проблемы. Она имеется, но не настолько весомая в контексте сохранения исламско-национальной идентичности татар.
        Нет уже никаких препятствий для перехода кряшен в Ислам. Вряд ли их удерживает в православии страх Господень, а, скорее, "удобство" исповедуемой ими религии: и водку можно пить, не греша; и грехи тут же, раз в год, отпустят; и в категории "терпимой" религии не будешь...Ну, много всего "удобного" "придумали индусы"...
        А то, что аферисты от политики пытаются каждый раз разыграть "кряшенскую карту" в Татарстане, то ведь не будь ее, нашли бы другие: крапленых колод карт у них немало!

        • (30.01.2014 14:49) #
          -7

          http://www.regnum.ru/news/1248213.html

          • (30.01.2014 15:31) #
            4

            Перевирает товарищ Виталий Абрамов, ох как перевирает. В Татарстане(под термином "оптимизации") не только кряшенские- крещено- татарские, но также и чисто татарские(более 200) деревенские школы закрыли. И фермы перенесли(центролизовали) в деревни, которые расположены близко к большим автотрассам, независимо татарские они или кряшенские(издержки капитализма). А в Сармановском районе, клубы и магазины есть в двух крупных деревнях(из 6), где живут кряшен-татары- Петровский Завод и Ляки. В деревнях, где 10 домов и одни старики, клубы, естественно не нужны.
            Про перепись 2010 года Абрамов тоже перевирает. Специально интересовался у своих знакомых- кряшен- крещенных татар, кем они себя считают, большинство ответили- мы татары. Значит те 18000, действительно считают себя кряшенами, а остальные(большая часть)- татарами.

            • (03.02.2014 10:14) #
              0

              Ни на секунду, ни на миллисекунду не сомневаюсь в достоверности татарстанских итогов переписи населения 2010 года, как и итогов всех выборов в Госдуму и Президента, и в местные органы власти...

          • (31.01.2014 18:55) #
            2

            В приводимой матросом статье, идеолог кряшенства, Виталий Абрамов, пишет, что:
            "Этногенез кряшен уходит корнями в V век. Кряшены ведут свою историю от христианского племени баранджир, жившего между Шешмой и Заем. Есть сведения о том, что до переселения в эти края оно проживало на Северном Кавказе и контактировало с Византией, от которой и приняло христианство".
            "Баранджир", если перевести с татарско-тюркского на русский- это не кто иные, как берендеи.
            Вот что пишет историк Кудряшов К.В. про берендеев:
            "Берендеи, кочевое племя тюркского происхождения, упоминаемое в русских летописях с 1097 до конца 12 в. Берендеи выделились, очевидно, из племенного объединения огузов. Ко 2-й половине 11 в. берендеи вместе с родственными им торками и печенегами обосновались в южнорусских степях, вблизи Киевского и Переяславского княжеств, особенно в районе р.Роси. Около 1146 года образовалось племенное объединение, известное под названием "чёрных клобуков" (в него вошли берендеи, торки, печенеги и др.), ставшее "вассалом" Руси. В 12 в. у берендеев начали зарождаться феодальные отношения — появились князья, знать; имелись города. Киевские князья использовали конницу берендеев для обороны Руси от половцев и в княжеских междоусобицах. В связи с нашествием монголо-татар на Русь в начале 13 в. часть берендеев ушла в Болгарию и Венгрию, остальные слились с населением Золотой Орды".
            Таким образом, русская история, передвигает берендеев с 5 века(по Абрамову) в 11-13 века. Также, мы знаем, что "черные клобуки", которые образовались от слияния трех племен(берендеи-баранджиры, торки-огузы и печенеги-(татарский вариант произношения "баджанаки") в переводе с русского варианта на татарский- это "каракалпаки", которые благополучно(или не очень) проживают сегодня в Узбекистане, имея свою автономию. Но каракалпаки имеют по Гинзбургу и Трофимовой:"Черты смешения европеоидов и монголоидов, последняя выражена сильнее, чем у узбеков и слабее, чем у казахов", а современные кряшены-крещенные татары, в подавляющем большинстве- европеоиды, как и окружающие их татары.

            • (03.02.2014 20:52) #
              1

              Параноики Абрамовы на службе у антиисламистов: "И черта возьмем и сатанистов, ибо такова у нас ненависть к исламу".

          • (31.01.2014 19:47) #
            4

            Машанов М. А. Профессор Казанской духовной академии. «Записки миссионера», 1875 год?!

            Привожу отрывок из работы Машанова:

            "Отправляясь из Казани, я думал, что крещеные отличаются от русских только своим языком и одеждою. Я думал, что русский дух и христианство окончательно привились к крещеным, возвысили их в религиозном отношении до степени русских, так как 300-летнего периода, вполне достаточно для того, чтобы насадить в их сердцах христианство так глубоко, как оно укоренилось, например, в сердце русского крестьянина. Словом я надеялся встретить крещеных ревностными сынами православной церкви, твердыми исполнителями её уставов и достаточно сведущими в главных и необходимых для всякого христианина истинах веры. Но, к несчастью, надежды мои должны были рушиться при первой же встрече с крещеными. Первый разговор с крещеными показал всю неосновательность моих надежд; он доказал мне, что, крещеный стоит далеко ниже русского в отношении усвоения им христианства. Чем дольше я жил и чем больше входил в тесные сношения с крещеными, тем сильнее я убеждался, что крещеные почти все представляют поле, над которым еще нужно трудиться пастырям русской церкви для того, чтобы православная вера привилась к этим младенцам веры надлежащим образом. Знакомство с верою крещеных ничтожное, уровень религиозного их развития чрезвычайно низок. Большая часть их только по имени христиане, а в существе дела скорее мусульмане, хотя этого часто не сознают и сами крещеные, считая мусульманские понятия христианскими. Стоит только всмотреться в быт и в убеждения крещеных и видимый образ христианства спадет с них само собою; в душе крещеного обнаружится или ужасная религиозная пустота, или всецелое господство мусульманских понятий и воззрений, так что, смотря на крещеных и зная, что они уже около 300 лет исповедуют христианскую веру, русскому человеку становится стыдно за них, А между тем нельзя не сознаться, что у громадного большинства крещеных сумма мусульманских воззрений понятий, обрядностей, суеверий далеко превышает сумму христианского знания и христианской обрядности, превышает настолько, что с трудом можно узнать в чем заключается их христианство. Сказанное относится к лицам, не чувствующим наклонности отпасть в мусульманстве. О последних нечего говорить. Там нельзя заметить и следов христианства.
            В громадном большинстве крещеных с трудом можно отыскать христианские понятия, им почти неизвестно христианство, как учение веры. Положим, и русский крестьянин мало знает христианство со стороны его догматического учения, но зато у него есть запас знаний религиозно-легендарных. Напрасно мы стали бы искать среди крещеных легенды с христианским характером; место их заступают легенды мусульманского характера и происхождения. Много раз я задавался вопросом, в чем же собственно состоит христианство у крещеных? Я вступал с ними в разговоры о тех или других религиозных предметах с целью испытать их в знании веры, и на все свои вопросы получал один прискорбный ответ: «где нам знать это». Когда я сообщал им самые элементарные сведения из области религии, они обыкновенно говорили: «мы до сих пор еще этого не слыхали». Всего печальнее то, что они не знакомы с учением церкви о таких пунктах веры, которые преимущественно подвергаются нападению со стороны мухаммедан, например с учением о Божестиве Христа, с учением об иконах и т. п. Так в д. Томасовом Починке один крещеный спросил меня, указывая на икону: «неужели это - Бог? Мусульмане говорят, что русские почитают иконы Богами»... Что показывает подобный вопрос, как не самое крайнее незнание христианства?

            • (31.01.2014 21:57) #
              3

              Статья профессора Машанова интересна. Она подтверждает и слова Л.Н.Толстого о том, что Ислам "наголову выше церковного православия"; и слова маркиза де Кюстина о ничтожной роли в российском общественном сознании религиозного начала, подмененного "безсодержательной обрядностью".
              Вообще, попытка царской власти христианизировать мусульман была как безуспешной, так и аморальной, глупой.
              Только люди со слабым иманом поддались угрозам и посулам православных миссионеров. С такими и общался профессор Машанов.
              До покорения Казани Иваном Грозным татары были трезвенниками. Вся страна! Крещенные насильно не могли не видеть развращающей сути православия: подумать только - им разрешали пить спиртное, что строго запрещено Исламом! Их заставляли молиться перед иконами - идолами, что было недопустимо в Исламе.
              Отсюда понятно, почему новокрещенные не знали элементарных христианских истин: они и не желали знать их!

        • (30.01.2014 18:24) #
          3

          Кому адресовано "признав это"?
          Пока что кряшены говорят об обратном. Мы тут повторяем ошибку Рахимова и башистов с башкиризацией татар РБ. Тупо лезть напролом, ломать через колено мнение кряшен глупость. Надо разобраться в опыте начала 20 века, когда крещенные татары массово переходили в ислам. Одними историческими лекциями о христианизации татар не докажешь кряшенам об их татарском происхождении. Когда польза и выгода в составе татарского этноса станут понятными, все итак разрулится.

  2. (30.01.2014 14:47) #
    0

    Есть версия ученых, что часть татар издревле была в несторианстве. Несторианство — диофизитское христологическое учение. Интересно наблюдение академика В.В.Бартольда: говоря о несторианах, он отмечает, что в Средней Азии несториане не называли себя христианами или несторианами. Он пишет, что имя «несториане» «не перешло в восточные языки и не встречается ни в семиреченских надписях, ни в сиро-китайском памятнике». Христиане этой церкви называли себя насрани, назореями (от Иисус Назорей) и наср(один из смыслов- "рассыпанная речь" (проза, писание), например, матн может быть написан в форме насра, не только поэзии - назма. Считается, что назм и наср существовали до создания Корана, который является третьей формой литературного арабского языка. Поэтому Священное Писание христиан (или Священное писание до Корана) также называется Наср. Христианская вера предшествовала исламу, и наср может означать "вера" в целом, в том числе, и ислам.. Из Википедии).
    Усилиями миссионеров несторианство было широко распространено среди иранских , тюркских и монгольских народов Центральной Азии и Великой степи, в том числе, хорезмийцев, согдийцев, тюркютов, половцев, каракитаев, кереитов, меркитов, найманов, уйгуров, карлуков, кыргызов. Также несторианство проникло в Китай, Японию и Индию. Несторианство в древности стало самой распространённой (как по территории, так и по количеству исповедующих) формой христианства.
    В 628 году несторианский патриарх Ишо-Яб II д’Гуэдал получил от пророка Мухаммеда охранную грамоту для своей церкви, которая в эпоху Арабского халифата достигла наивысшего расцвета, поскольку во всех завоёванных халифатом странах жители должны были оставить языческие верования и принять одну из авраамических конфессий,- обычно они предпочитали уже известное им несторианство. То же происходило и в соседних с халифатом странах, которые принимали несторианство, в том числе, для того, чтобы мусульмане не объявляли им священную войну.
    Однако к концу Средневековья несторианство зачахло. Уже в 845 году в Китае провозглашается запрет на несторианство. В Средней Азии и на Ближнем Востоке восторжествовал ислам, особенно из-за крестовых походов, в результате которых мусульманские правители стали рассматривать христианство как угрозу.
    Несториане пользовались большим влиянием у монголов, под властью которых в XIII в. находилась большая часть Азии. Несторианам даже удалось организовать Жёлтый крестовый поход. В улусе Бату - русских землях - Православная церковь до принятия Золотой Ордой ислама как государственной религии была подчинена сарайскому епископу-несторианину.
    Также Ибн Баттута писал, что:"Все кипчаки - христиане". Интересен факт, что половецких ханш, вышедших замуж за русских князей, заново не крестили.
    Скорее всего, современные кряшены или крещенные татары(кому как нравится)- потомки тех несторианцев-татар, предпочевших православие исламу, но сохранившие свой язык и традиции. А новокрещены, не имевшие своих древних вековых традиций, или вернулись обратно в ислам, или уже стали русскими.

    • (30.01.2014 18:30) #
      2

      Потомки христиан тюрков возможно и сохранились, вопрос в числе. Но потомков новокрещеных татар вычислить проще. Многие записи сохранились. РТ в этом вопросе не чухается, гранты мимо проходят.

      • (30.01.2014 23:08) #
        2

        Никаких "потомков кояшен" не существует. А те кряшены которые пытаются создать имф о якобы еще "были крященами до Волжской Булгарии", это обман. Вспомни о том, что на несколько столетий на татарские земли Ислам пришел раньше. нежели христианство. Славяне приняли христианство уже через столетия, после принятия Ислама предками татар. Предлагаю http://www.tatarlar.spb.ru/index.php?name=PNphpBB2&file=viewforum&f=9&sid=06a6e960ba5b115a62bff17cd751b8d6 для ознакомления с историей татар

        • (30.01.2014 23:44) #
          0

          Ринат, я писал несколько шире о тюрках-христианах в России, например о нагайбаках. Т.к. ист/вопрос о кряшенах до конца не исследован.

          • (31.01.2014 00:06) #
            1

            По кряшенам все и так ясно ничего там исследовать не надо. Достаточно придти в архив и не копаясь в древних документах посмотреть Писцовые книги, Ревизские сказки, Ландратские книги. Все кряшены - приняли христианство после 1552 года. Вот и все. Другое дело, что в настоящее время это уже действительно не совсем татары.

            • (01.02.2014 10:30) #
              -2

              если бы так было просто с книгами, вопросов бы не было. Проследить эту связь по живущим кряшенам можно лишь частично. Так что не стоит так оптимистично.

              • (01.02.2014 21:16) #
                0

                Нур, Линур дело говорит. Можно проследить родословные по хотя бы одному человеку из некоторого количества кряшенских деревень. Можно и не родословную, а просто по данному населенному пункту, но если по родословным, то будет заодно и финансирование этой работы самими заинтересованными кряшенами. Мои деды были кряшенами в 4 и 5 ревизии, но в Ландратской переписи и в 6-10 ревизиях - они мусульмане. Писцовые книги по нашему селу я не видел. Я знаю, что часть татар нашего села крестились в 1681-82 гг. Но они остались на прежнем месте проживания и были ассимилированы эрзянами.

                • (02.02.2014 20:29) #
                  -3

                  Такая возможность проследить есть по частным случаям, когда сохранились записи. А Линур из этих частных случаев предлагает сделать общее правило. Кряшены вам вполне обоснованно возразят на эти предложения, тем более что всегда есть дыры в истории вопроса о христианах ВБ. Я согласен с тем мнением, что возможно потомков этих самых христиан осталось два с четвертью, но от этого тема не закроется. Она закроется, когда сами кряшены будут себя считать конфессиональной группой внутри татар.

                  • (02.02.2014 20:41) #
                    -1

                    Приведи хотя бы один архивный документ, где упоминаются тюрки-христиане после падения Казани. В Писцовых книгах 16-17 вв. встречаются из татар-христиан только "новокрещенные". Не надо придумывать того чего нет. Я прекрасно понимаю, что кряшенам не уютно с татарами, и считаю справедливыми их требования отделится, но не признаю откровенную ересь, которая противоречит архивным документам и здравому смыслу.

                    • (02.02.2014 21:45) #
                      -3

                      В писцовых книгах 16-17 веков записи о старокрещенных татарах, а не о новокрещенных, записи о которых с 18 в. И потом это сути дела не меняет. Пока есть политический запрос по этой теме на каждый твой аргумент будет вполне обоснованный аргумент против, потому что нет четкой и ясной картины о происхождении ВСЕХ кряшен. В данном случае архивных документов явно не достаточно.
                      Что же касается справедливости, то совершенно не согласен. Православные татары неотъемливая часть татарского народа, пусть частью и называемые кряшенами. Тут нужна работа и средства над проблемой идентификации кряшен как православных татар.

                      • (02.02.2014 22:11) #
                        0

                        в том то и дело, что в писцовых книгах 16-17 вв. они называются новокрещеными, а старокрещеными их потомков начнут называть толкло в 18 веке, когда появится новая партия новокрещенов.

                        • (02.02.2014 22:47) #
                          -4

                          Это не меняет сути проблемы. Д. Исхаков пишет в разделе о кряшенах "С уверенностью можем сказать—одна часть с очень давних пор были христианами и об этом имеются первоисточники" (http://www.kitap.net.ru/isxakov1-14.php). Это до "старокрещенов". Кто сможет посчитать и на этом сделать выводы о наличии числа крещенных татар? Это же нереально. Вопрос пока решается админ/методами, что эффективно лишь временно.

    • (30.01.2014 19:50) #
      3

      Тогда возникает большой вопрос с термином "кряшен", который вряд ли возможно произвести из чего-то, кроме русского "крещен".)

    • (31.01.2014 11:00) #
      0

      Динар, вряд ли тюркский язык несторианцев-татар менялся бы практически точно так же, как и язык окружавших их мусульман-татар. С какой стати? Почему за 800 лет не мог развиться отдельный, условно скажем, несторианско-татарский язык? И с какой стати они так резко сменили свою религиозную обрядность? Да так, что не осталось и следа от несторианства. Языческие элементы остались, но от несторианства - ничего. Но языческие элементы точно так же оставались и у мусульман-татар. Посмотрите книги Флеры Баязитовой по разным группам татар. Там записаны реальные обряды, причем именно теми словами, которые произносили рассказчики. Я помогал в издании книги Баязитовой по мишарям и узнал по ее записям 1960-х годов много нового для себя. Но также и вспомнил, что у нас в 1960-е годы, в нашей деревне, тоже делались эти же языческие вещи. Молодые этого не знают - советская пропаганда успела вычистить к 1980-х годам многие вещи. А потом мы вернулись в ислам и, естественно, никто не вспоминает то, что делали совсем недавно.

    • (01.02.2014 12:53) #
      0

      Доправославное несторианство даже русских людей доказывает историческое повествование -"Хождение за три моря" Афанасия Никитина, там есть его молитва на русско-татарско-арабско-персидском:

      "Олло перводигырь! Милостью же божиею проеидох (прошел) же три моря. Дигырь худо доно, олло перводигирь доно. Амин! Смилна рахмамъ рагымъ. Олло акберь, акши худо, иллелло акши ходо. Иса – рухолло, аликсолом. Олло акберъ. Ла илягиля илл Олло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукуръ худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагым. Хуво мугу ллязи, ля иляга ильля гуя алимул гяиби ва шагадати. Хуа рахману рагыму, хуво могу лязи. Ля иляга ильля гуа. Альмелику, алькудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазазу, альчебару, альмутаанъбиру, альхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькахару, альвахаду, альразаку, альфаиагу, альалиму, алькабиру, альбасуту, альхафизу, альъррафию, альмавифу, альмузилю, альсемию, альвасирю, альакаму, альадьюлю, альятуфу!"

      В преводе на русский:
      "Во имя Аллаха Милостивого, Милосердного! Аллах велик, Боже благой. Иисус – дух от Аллаха, мир ему. Аллах велик. Нет бога, кроме Аллаха. Господь-промыслитель. Хвала Аллаху, благодарение Богу всепобеждающему. Во имя Аллаха милостивого, милосердного. Он Бог, кроме которого нет Бога, знающий все скрытое и явное. Он Милостивый, милосердный. Он не имеет себе подобных. Нет Бога, кроме Него. Он Властитель, Святость, Мир, Хранитель, Оценивающий добро и зло, Всемогущий, Исцеляющий, Возвеличивающий, Творец, Создатель, Изобразитель, Он Разрешитель от грехов, Каратель, Разрешающий все затруднения, Питающий, Победоносный, Всесведуший, Карающий, Исправляющий, Сохраняющий, Возвышающий, Прощающий, Низвергающий, Всеслышащий, Всевидящий, Правый, Справедливый, Благой!". Это единственный источник, доказывающий, что в древности, русские почитали Иисуса как пророка Всевышнего и были Единобожниками.

      • (01.02.2014 22:05) #
        2

        Есть мнение, что Афанасий Никитин принял ислам. Если даже он не принял искренне, то все равно он называл себя в Индии ходжа Юсуф Хорасани, т.е. позиционировал себя явно мусульманином из Хорасана. Причем тюрком, так как он свободно говорил на татарском языке, языке Золотой Орды, которая окончательно распалась всего лишь за 30 лет до его путешествия. Советский художественный фильм, а также российский мультфильм, в которых Афанасий Никитин ходит по Индии в русской одежде, да еще сговаривается с индусами, как бы против ислама, - это почти что сказка. Сам дневник Никитина не сохранился - был уничтожен. Но сохранились три его списка - нельзя сказать, что копии, так как все три текста сильно различаются - текст при переписывании редактировался. Но, к счастью, разные монахи редактировали текст по-разному, поэтому путем сличения трех списков можно восстановить текст, приближающийся к оригиналу. Я много лет назад читал эти три текста и восстановленный текст - там очень много интересных деталей.

        • (01.02.2014 22:40) #
          2

          Ирек абзый, читал(уже давно, автора не помню) о том, что в Тартариии были правоверные(не православные) христиане(произносили шахаду как Афанасий Никитин:"Свидетельствую что нет бога кроме Аллаха, и что Иисус Его пророк и посланник" и правоверные мусульмане, которые которые произносили шахаду как мусульмане.
          Частички сохранились в русских народных сказках и былинах, к примеру, в "Коньке-Горбунке, конюшний царя, проклиная Иванушку-дурачка, говорит:"Чтоб тебе на том свету, провалится на мосту", мост этот, естественно- СИРАТ.
          Есть еще былинный Садко-гусляр, если расшифровать его имя и занятие, то имеем Садко- Садык(с арабского- верный, преданный, искренний, чистосердечный) и Гусляр- Гусль(с арабского- полное омовение), то есть человек искренний, призывавший людей своими мелодичными речами(читая Куръан) к Единобожию, очищая своими речами их сердца.

          • (02.02.2014 02:10) #
            2

            Что-то не очень верится в вероятность масштабных процессов серьезной межконфессиональной конвергенции да еще с последующей дивергенцией. Ершов - автор сказки жил в 19 веке, предложенная этимология "Садко-гусляр" - весьма натянута. Да и Афанасий в условиях жизненно опасных обстоятельств мог, приспосабливаясь, всякую "кашу" в своем "котельке" наварить.

          • (02.02.2014 06:25) #
            0

            Динар, мы не знаем, что было реально написано в реальном дневнике Никитина, к сожалению. Все три монаха могли исключить имя Мухаммада, делая список с дневника. В то время велась просто ужасная пропаганда против ислама - где-то у меня лежит сборник русских произведений того времени, не читал его с советского времени, но помню, что там есть такие несправедливые вещи против ислама, что это было противно читать даже мне, на тот момент атеисту.

        • (03.02.2014 09:30) #
          -4

          А хоть бы и принял ислам этот любитель приключений, и что?
          Он религиозный авторитет какой, что ли?

          • (03.02.2014 20:51) #
            3

            Матрос, вы как тот хохол с анекдота-"то, что не смогу съесть- то хотя бы пооткусываю".

            • (07.02.2014 09:50) #
              0

              Вопрос в том, типичен ли случай с Афанасием Никитиным. Всяких экзотических исключений из правил было полно во все времена.

  3. (30.01.2014 15:31) #
    2

    Христиане христианам - рознь! Несториане менее других испытали на себе нововведения, поэтому не так остро контрастировали с Исламом.
    М.Аджи в книге "Полынь половецкого поля" тоже пишет о существовании в доварягской Киевской Руси ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЯ. И крест был иной формы, и,главное, суть религии ближе к Проповеди Исы,а.с.
    Нынешняя же РПЦ, после нововведений времен Ивана Грозного и Петра Первого, мало похожа даже на христианство времен "крестителя" Руси Владимира... Поэтому -то иеромонах Дмитрий Смирнов, "еретик" в рядах РПЦ,и призывает свою паству вернуться к Исе, а.с. Что и есть Ислам в чистом виде!
    Но среди кряшен же вряд ли значительно число тех христиан, из несторианцев, если таковые и были.
    Из истории татар и татарской литературы известны два этапа насильственной христианизации татар после завоевания Казани. Вот они и произвели на свет выражение "крещенные татары".
    Два племени - булгары и сувары- жили вместе до официального принятия Волжской Булгарией Ислама в 922году. Сувары не приняли Ислам, и перекочевали в леса. Есть мнение ученых, что сувары (суваси)- это предки нынешних чувашей.

    • (03.02.2014 10:20) #
      -4

      //Несториане менее других испытали на себе нововведения, поэтому не так остро контрастировали с Исламом.//
      Не надо преувеличивать разницу между несторианством и "мэйнстримом" христианства. Несторианство с исламом весьма "контрастирует".
      Уж по-любому к Мухаммаду несториане относились точно так же, как и католики, православные, представители Армянской Апостольской Церкви и др.

      • (03.02.2014 21:01) #
        0

        Вот в этом и есть тупость, ограниченность, проявление извечной ненависти (а значит истоков войн) иудо-христиан и мудрость пророка Мухаммада, Ислама и мусульман: привечать всех - и христиан и иудеев, лишь бы последние желали жить в дружбе и мире с мусульманами. Не хочешь жить в таком союзе?- получишь войну. Таким образом мир был покорен Исламом.

  4. (31.01.2014 01:42) #
    2

    Проявляя упорство в стремлении выстроить свою особую идентичность, они(кряшены)тем самым демонстрируют черту характеры(кире бетканлек), свойственную татарскому этносу . Наши они. Наши, но заблудшие в вопросах Веры. Будем молиться и помогать им встать на Путь Истинный.

    • (31.01.2014 06:27) #
      0

      Если они - ваши. Тогда вам надо помогать в вопросах веры.

    • (31.01.2014 10:32) #
      2

      Верно, Фидарис! Кряшены - наши, татары, предки которых насильственно были обращены в православие. Нам нужно помогать им вернуться в родное лоно Ислама.
      Сегодня, когда уже русские , немцы, англичане , французы возвращаются в Ислам, кряшенам тем более пора сделать это!

  5. (31.01.2014 06:08) #
    1

    Так много комментариев и нет предложении, истина одна либо у них либо у нас, так давайте докажем им, что истина у нас и поможем им выйти из этого болота! ИншАллах! В Судный День Аллах не спросит вас как вы ругали их, а спросит, что вы сделали чтоб помощь им выйти из их невежества!!!!!АстагафирУллах!

  6. (31.01.2014 07:51) #
    0

    Татарские христиане дозолотоордынского периода вряд ли являются предками кряшен, хотя бы в смысле передачи традиций и обрядности. Обрядность у кряшен та же, что и у никонианских русских православных. Мне не приходилось читать, чтобы у кряшен были явления сопротивлению введения никонианства в 17 веке. Где кряшенские староверы? Где кряшенский протопоп Аввакум? Нет. Так что даже старокрещеные были не очень стойкими христианами на тот момент, если они легко перешли на никонианство. С тех пор прошло почти 400 лет и православие у кряшен к настоящему времени вполне укоренилось. Только ясно, что никакие они не наследники несторианцев.

  7. (01.02.2014 21:52) #
    0

    Что верно, то верно!

  8. (03.02.2014 09:13) #
    -3

    А вот интервью с кряшенским лидером. Сколь много в нем всего того, о чем умалчивает Мифтахов

    http://regnum.ru/news/fd-volga/tatarstan/1761473.html

    • (03.02.2014 09:58) #
      1

      Мне жаль если для вас Фокин является лидером, ну а регнум - эта черносотенная интернет-помойка, никогда не будет для мусульман авторитетным источником.

      • (03.02.2014 10:29) #
        -4

        //черносотенная интернет-помойка// - да отлично вы понимаете, что никакого черносотенства там нет и что это один из немногих ресурсов, оппозиционных татарстанской власти

      • (03.02.2014 21:06) #
        0

        В точку, Линур. Регнум - это черносотенная еврейская помойка для 99% процентов татарского народа. Разобраться бы еще , кто финансирует это модестовское сточное дерьмо. Скорее всего вражеские антиисламские иностранные агенты.

        • (04.02.2014 13:24) #
          -2

          "Черносотенная" и одновременно "еврейская"? Новое слово в политологии!
          Хоть в педивикии прочитите, кто такие черносотенцы

    • (03.02.2014 21:40) #
      2

      "ИА REGNUM: А почему многие кряшены в Татарстане принимают ислам и записываются татарами? Татарство для них - это возможность социального лифта, или же способ максимально обезопасить себя? Быть кряшеном в полном смысле слова в Татарстане зачастую очень опасно для жизни".

      Матрос, этот ваш "ИА REGNUM"- провокатор. И на него надо подавать в суд по 282 статье УК РФ за разжигание межнациональной розни(если кряшены- отдельная нация), и межконфессиональной- уж точно. Вот это предложение: "Быть кряшеном в полном смысле слова в Татарстане зачастую очень опасно для жизни"- провокация чистой воды, и повод для возбуждения уголовного дела.
      Враги России и Татарстана, как субъекта России, начали "раскачивать ситуацию" и на противопоставлении крещенных татар(или кряшен-кому как больше нравиться) с татарами, поскольку расшатать на Исламской почве у них, альхамдульиЛлях, не получается- поскольку пресловутых "вахабитов" в Татарстане попросту нет, а ихние(врагов России) "актеры", играющие "роли" "амиров" и "вахабитов" не справляются с ролью,-вот не получается у них натурально, по Станиславскому,- народ не верит.
      Р.S. По поводу :"...Татарина - мусульманина охотнее примут на хорошую высокооплачиваемую работу. Его будут продвигать по служебной лестнице, оказывать поддержку, всячески помогать..."- его бы устами(А.Фокина),- да мед пить,- ошибается
      Аркадий Фокин, сильно ошибается. Соблюдающих 5 намазов мусульман, как раз-таки держат подальше от админстративных должностей. Глав районных админстраций, соблюдающих 5 намазов поснимали с должностей. Женщин мусульманок в хиджабах на работу в админстрацию не принимают. Если кого и касается дискриминация в РТ, то это не кряшен, а мусульман соблюдающих 5 намазов.

      • (04.02.2014 10:15) #
        -5

        //И на него надо подавать в суд по 282 статье УК РФ за разжигание межнациональной розни(если кряшены- отдельная нация), и межконфессиональной- уж точно. Вот это предложение: "Быть кряшеном в полном смысле слова в Татарстане зачастую очень опасно для жизни"- провокация чистой воды, и повод для возбуждения уголовного дела.//
        Однако! Такое расширительное толкование 282-й статьи...

  9. (03.02.2014 09:18) #
    -5

    //Внутри Православной церкви существует мнение и о недопустимости признания кряшен отдельным народом. Делом в том, что для РПЦ они являются плацдармом для дальнейшей христианизации татар, которые просто обязаны находиться внутри татарского народа.//

    Господи, какой бред! Автор будто на машине времени прилетел из 18 века, из доекатерининских времен.
    Какая "христианизация татар"? Неужто кто-то искренне считает, что РПЦ сейчас это заботит, а не христианизация русских?

    • (03.02.2014 10:00) #
      1

      Бред, это информация о насильственной исламизации кряшен. Я мусульманин и мне барыбер кому вы молитесь, да хоть черту. Мы живем в светской стране и каждый волен верить в то что ему нравится, лишь бы другим не мешать.

      • (03.02.2014 10:27) #
        -5

        Я лично о массовой насильственной исламизации кряшен ничего тут не писал. А вот вы о том, что РПЦ в 2014 году спит и видит как христианизировать татар, написали.

        • (03.02.2014 21:07) #
          1

          И правильно вам написали. Нам вам хоть нассы в глаза...

          • (04.02.2014 10:26) #
            -2

            Истинную мусульманку по словоупотреблению сразу видно )

        • (04.02.2014 02:59) #
          0

          Провокация: мусульман из Средней Азии, хотят крестить

          http://www.muslim-info.com/provokatsiya-musulman-iz-sredney-azii-hotyat-krestit.html

          • (04.02.2014 10:25) #
            -3

            Цитата:
            "Председатель Миссионерской комиссии епархии Москвы иеромонах Димитрий (Першин) рассказал о проекте по изданию Евангелия на языках народов Средней Азии для "знакомства трудовых мигрантов с христианскими традициями России и их лучшей адаптации в стране" и предложил властям поддержать проект, сообщили РИА Новости в пресс-службе комиссии в пятницу.
            Проект издания Евангелия от Луки на узбекском и на таджикском языках с параллельным текстом русского Синодального перевода реализуется Институтом перевода Библии..."
            Это уже затаскивание в крестильную купель? )

            • (04.02.2014 11:22) #
              1

              Узнаю это зассаный наматрасник!

              Я ошибался, называя тебя правнуком Геббельса, - это Геббельсу бы стоило у тебя поучиться! Где конец цитаты, которую ты приводишь?

              "Проект издания Евангелия от Луки на узбекском и на таджикском языках с параллельным текстом русского Синодального перевода реализуется Институтом перевода Библии ... при участии Миссионерской комиссии и департамента СМИ и рекламы правительства Москвы."

              Объясни пожалуйста, почему ты не привел цитату полностью?

              • (04.02.2014 11:45) #
                -3

                Не счел значимым. Тут меня Линур укорял, что я к некоторым форумлянам на "ты" обращаюсь... )

                • (04.02.2014 12:13) #
                  1

                  Ты не уходи от вопроса:

                  "Миссионерская комиссия", как следует из самого названия, имеет САМОЕ ПРЯМОЕ отношение к "затаскиванию в крестильную купель".

                  Объясни, пожалуйста, как можно это "не счесть значимым"? Разве ты дебил, и не понимаешь смысла читаемых слов?

                  • (04.02.2014 12:16) #
                    1

                    А насчет тона общения, - так ты сам его и установил, между нами.

                    Я тебе и говорю: "Что поссешь - то и пожнешь"! Большего ты и не заслуживаешь.

                  • (04.02.2014 12:29) #
                    -2

                    Курированием всех вопросов о переводе Священного Писания на иностранные языки занимается Миссионерская комиссия, Институт только переводит.
                    В любом случае, не стоИт же вопрос так: прими православие, а то вид на жительство не дадим.
                    Конечно, если узбек-мигрант придет в православный храм и захочет принять православие, ему не откажут. Но так и во всех других религиях, например, в исламе.

                    • (05.02.2014 07:25) #
                      1

                      А ты скажи мне, почему в религиозном миссионерстве участвует "отделенное от религии" московское правительство?

                      И это тоже ты "не счел значимым", лжец?

                      • (05.02.2014 11:02) #
                        -2

                        Оно, по моему, не участвует в миссионерстве, там же не священники работают.
                        Но ты что хочешь сказать: что у РПЦ МП и российской власти отношения сотрудничества особые, более тесные, чем с рядом других конфессий?
                        Да, это так по целому ряду причин.
                        И мне надоели твои невежливые, мягко выражаясь, обращения ко мне. При их повторении я просто не буду отвечать - разговаривай сам с собой.

                        • (05.02.2014 11:23) #
                          1

                          Тебе "надоели" "невежливые обращения"? А не напомнишь, кто задал этот тон? Так что, терпи, а то на голубого смахиваешь уже своим жеманством!

                          А то, что тебе пришлось признать "особые отношения рпц и российской власти" - так куда же ты денешься, когда припрут? И после этого еще будешь продолжать отрицать, что власть и рпц спят и видят, как бы поголовно окрестить все российское население?

                          Чтобы было как при жидобольшевизме, - октябрята, пионеры, комсомол, кпсс, и отец Звездоний, - все под контролем!

                          • (05.02.2014 11:41) #
                            -2

                            \\власть и рпц спят и видят, как бы поголовно окрестить все российское население\\
                            Ты капельку преувеличиваешь идейность и религиозность российской власти.

                            • (05.02.2014 11:54) #
                              1

                              Да уж сказал бы: "Ты капельку преувеличиваешь идейность и религиозность российской власти ... и рпц"

                              • (05.02.2014 13:49) #
                                -2

                                Да, много-много недостатков в РПЦ МП, плохая она, очень-очень-очень плохая. А вот в мусульманских организациях все прекрасно, все отлично, все нормально, никаких недостатков нету совсем. Все очень идейно, и религиозность истинная у всех.

                                • (05.02.2014 16:33) #
                                  0

                                  Молоток. А тебя там не отлучат, случаем, за чрезмерно "честные" оценки?


                                  Но я не о том. "Спят и видят", - потому, что власти нужна УЗДА на народ, а рпц и православие в этом смысле - вне конкуренции.

                                  • (06.02.2014 10:19) #
                                    0

                                    Ты и иронии не понимаешь, ко всему ко прочему

                                    А про "узду" разъяснять времени нет. Если кратко:
                                    -узда - это не всегда плохо и нормальному человеку самому на себя надо надевать, фигурально выражаясь, узду;
                                    - все религии (установившиеся, то есть в возрасте не менее лет ста), если говорить не об их вероучении, а об их социальных функциях, примерно одинаковы.

                                    все религии - если говорить

                                    • (06.02.2014 10:22) #
                                      -1

                                      Глючит что-то тут в программной части - нижняя строчка откуда-то появилась лишняя в предыдущем посте. Кстати, почему нельзя редактировать посты после опубликования (на предмет случайных описок и т.п.)?

                                    • (06.02.2014 15:06) #
                                      1

                                      Да, вот ты и признался в собственном лицемерии, провокатор! Как иронию, - можно понять только вторую часть, о мусульманах. А первая, - если не правда, - то чистая провокация. Ну, пусть с тобой держащие тебя в узде разбираются. А Аллах разберется с тобой сам, или нашими руками, и в этой, и в последней жизни.

                                      Кстати, Пророк Мухаммад(мир ему и благословения Аллаха) говорил, что не лжет даже в шутку. Но рпц, видимо, учит иному тебя.

                                      Об УЗДЕ. Нет, не все религии одинаковы, - Коран потому и был дан людям персонально, что попы и "власти" превратили предыдущие Писания в УЗДУ для людей, но в поводья - для себя. Пользуясь своим положением учителей и толкователей. А в Исламе этого нет, - Закон Божий доводится персонально до каждого, - и никаких посредников! Поэтому "власти" и "не любят" так Ислам, что нет возможности с его помощью подчинить массы иным, чем Закон Божий, законам.

                                      Как, например, ты будешь брать с людей проценты (основу имущественной несправедливости в этом мире), в исламском государстве, если они запрещены Богом? А рпц, - когда она запрещала "православной власти" брать проценты? Вот тебе один пример, - а сколько их...

                                      Вот тебе и разница между религиями. Власти нужна только УЗДА на народ, и СВОБОДА ОТ УЗДЫ для себя, а рпц и православие в этом смысле - вне конкуренции.

                                      • (07.02.2014 10:08) #
                                        -2

                                        Есть что ответить, но, во-первых, мой ответ неизбежно будет выглядеть как "пропаганда" христианства, а я тут от этого из политкорректности воздерживаюсь.
                                        А главное - вообще я с тобой после твоих дифирамбов в адрес Гитлера в топике о блокаде разговаривать не хочу.

                                        • (07.02.2014 19:27) #
                                          0

                                          Да нечего ответить тебе по сути, - вот каждый раз отмазки на "политкорректность". Да хоть вывернись тут наизнанку с самой оголтелой "пропагандой христианства",- тебя просто "разделают", как тузик грелку, неопровержимыми аргументами из Корана, и из твоей же Библии, - потому, как нечем вам, извратившим Слово Господне, крыть против Истины!

                                          Я тебе уже говорил, - не смущайся, "пропагандируй", - только все рады будут. Пока же ты пропагандируешь тут русский национализм и оголтелый антиисламизм, - и ничуть не смущаешься, лицемер. А о сережах гордеевых и православных фсб-шных семейных террористах - язык невмоготу из зада вынуть?

                                          Гитлер - не мой герой, к тому же, он - язычник, и спаси меня Аллах от "дифирамбов" ему; но по сравнению с твоими собратьями жидочекистами, он - святейший из святых! Вот и все!

              • (04.02.2014 12:22) #
                -3

                По твоему нраву судят о мусульманах. И ты этим приносишь исламу больше вреда, чем матрос.

      • (03.02.2014 21:53) #
        0

        Линур брат, нельзя так говорить, тәүбә ит. Мусульманин не должен так даже думать. "Чего желаешь самому себе,- того желай и другим" хадис. И еще есть хадис:"Достойное дело простить тому, кто тебя обидел, дать тому, кто тебе отказал, протянуть руку мира тому, кто с тобою ссорится".

    • (03.02.2014 10:01) #
      1

      А вы уважаемый, скорее всего живете не в Татарстане, т.к. абсолютно оторваны от реалий.

      • (03.02.2014 10:32) #
        -4

        Живу, действительно, не в Татарстане. Но очень много у меня там связей, знакомых, есть и родственники, и по работе связан с РТ. Полтора месяца в году как минимум в Татарстане провожу.

        • (03.02.2014 16:57) #
          0

          А вообще вы скорее всего не кряшен, а потому мне кажется вам не стоит встревать в наши с ними отношения и дискуссии - это не корректно. Если бы вы были кряшеном то знали бы что к нему в этих самых кряшенских кругах относятся как к провокатору. А еще кряшены не считают своими тех кто не смог воспитать своих детей и внуков в кряшенском духе, т.е. Фокин среди них презираем.

          • (03.02.2014 18:11) #
            -4

            Да ясно, ясно. Если ты не кряшен, не говори о кряшенах, если ты не мусульманин - о том, что связано с мусульманами, если не полицейский - о вопросах охраны порядка, если не бухгалтер - о финансировании социальной сферы, если не пожарник - о поджогах церквей и т.п.
            И вообще не сметь вмешиваться во внутренние дела Татарстана...

            • (03.02.2014 19:38) #
              2

              Я татарин и не лезу в отношения русских и украинцев - сами разберетесь, а мне в них соваться некорректно. если я полезу в эти спор украинца и русского и меня пошлют, то думаю - это будет справедливо. Так вот и вы не лезьте в наши отношения, мы сами разберемся. Как-то жили с ними без ваших указок, очень даже не плохо и дальше проживем.

              • (04.02.2014 10:29) #
                -3

                Почему же некорректно? Тем более, если речь идет о гражданах двух разных государств, спорах о цене на газ и т.п.

            • (03.02.2014 19:44) #
              2

              И запомните самое главное. Нет более преданных патриотов Татарстана чем кряшены, это наши братья по крови и мы будем вместе с ними добиваться, что бы РПЦ наконец-то обратило на их проблемы, во всех кряшенских приходах службы должны вестись на церковнокряшенском языке. У кряшен должна быть отдельная епархия как минимум. В обиду мы их не дадим. Можете дальше жечь их церкви, но нас с ними не поссорите.

              • (04.02.2014 01:29) #
                -3

                Бей крящен - спасай татарию.

              • (04.02.2014 09:13) #
                -5

                Я уже писал, что лично я за появление епископа Кряшенского и Чистопольского, только вот руководству РТ это не надо. Они и против разукрупнения епархии-то фыркали.

                Насчет //Можете дальше жечь их церкви, но нас с ними не поссорите.// - не понял. Я думал, вы поумнее "Ада генералам"

                • (04.02.2014 09:42) #
                  0

                  Не нужен нам смешанный епископ в Татарстане! Нужен чисто кряшенский на всю республику, причем прямого подчинения. У русских свой митрополит, у кряшен свой епископ! На меньшее не согласны, даже не уговаривайте, мы тут тоже не пальцем деланы.

                  • (04.02.2014 10:08) #
                    -4

                    Вы просто православные традиции не знаете. В титуле епископа всегда два слова. Анастасий, например, митрополит Казанский и Татарстанский; Сергий - митрополит Самарский и Сызранский и т.п.
                    Прямого подчинения - ну, это к священноначалию.
                    А забавно, что мусульманин на голубом глазу диктует и выражает решительное несогласие насчет сугубо внутренних административно-территориальных вопросов РПЦ МП. )) Даже и я тут воздерживаюсь от рекомендаций насчет того, сколько должно быть региональных ДУМ, ахундств, мухтасибатов и о системе их взаимоотношений )))

                    • (04.02.2014 10:17) #
                      0

                      А мы тут в Татарстане вместе и мечети строим, вместе и церкви - вам это не понять. А потому нам не все равно каков будет статус у кряшен в РПЦ. Украинский товарищ не называется Донецким или Киевским, и Японский товарищ - не Токийский, и нам не нужен Чистопольский. Не надо принижать мы хотим что бы он был кряшенским. Пусть у наших братьев по крови все будет по высшему разряду.

                      • (04.02.2014 11:44) #
                        -2

                        Иларион, митрополит Донецкий и Мариупольский.
                        Даниил, митрополит Токийский и всей Японии.
                        Или вы считаете, что кряшенская церковь должна стать автокефальной, не состоять в РПЦ МП?

                  • (04.02.2014 15:52) #
                    -3

                    Ты из их числа - так за них печешься?

        • (03.02.2014 21:11) #
          3

          Так вы матрос, оказывается, антитатарский вражеский диверсант. И занимаетесь, регулярно посещая Татарстан, диверсионно-подрывной деятельностью против татар, называя это "оппозиционностью".

          А я то думала, что передо мною обыкновенная серая мышь - тролль.

        • (03.02.2014 22:39) #
          4

          "Живу, действительно, не в Татарстане. Но очень много у меня там связей, знакомых, есть и родственники, и по работе связан с РТ. Полтора месяца в году как минимум в Татарстане провожу", матрос,- адреса, явки, пароли?
          Р.S. А вы, матрос, в последний раз, случаем, в Татарстане, не тогда были, когда церква воспылали?

          • (04.02.2014 03:10) #
            3

            Старшеклассник, который устроил сегодня стрельбу в московской школе, оказался сыном бывшего сотрудника ФСБ

            http://www.muslim-info.com/terrorist-zahvatil-moskovskuyu-shkolu.html

            Надеюсь, Аллах и Его верные рабы полностью воздадут этому ублюдочному выродку, а также тому, кто воспитал его, и всем, кто поддерживает эту систему, и этому ушлепку "матросу", в том числе. Полностью, что они заслуживают.

            Я, Аллах!

            • (04.02.2014 06:37) #
              -5

              Ты - Аллах? Опомнись.

              • (05.02.2014 07:31) #
                1

                andre, а вы какой национальности?

                • (05.02.2014 15:57) #
                  -5

                  Ты - нацист, что интересуешся?

                  • (05.02.2014 16:39) #
                    2

                    Нет, не нацист, - просто пытаюсь понять, как человек, называющий себя мусульманином, ни разу не слышал: "Я (Йа), Аллах!"

                    Теперь ответишь на вопрос?

                    • (06.02.2014 15:30) #
                      -4

                      Здесь вопросы задаем мы. Ты, что араб или просто понты?

                      • (06.02.2014 16:03) #
                        2

                        Так ты нацист? С какой целью интересуешься?

                        И кто такие "мы"? Ты тут от организации представляешь?

                        • (06.02.2014 17:07) #
                          -4

                          Вопросы - риторические. Ответа не требуют.

                          • (06.02.2014 18:53) #
                            2

                            Тут я тебе ниже справочку привел, что такое "риторический вопрос", на случай, если ты "не в курсе", случайно.

                            Ну, а если "в курсе", то твой ответ означает, что:

                            а) ты - нацист;

                            б) ты говоришь от имени организации (видимо, нацистской, исходя из пункта а)).

                            Тебя удовлетворит такой вывод? Или укажи мне на ошибку.

                            ===========================
                            Ритори́ческий вопро́с (эротема) — риторическая фигура, представляющая собой вопрос, ответ на который заранее известен, или вопрос, на который даёт ответ сам спросивший.

                            По сути, риторический вопрос — это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности. В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме. Например, задающий вопрос «Сколько еще мы будем терпеть эту несправедливость?» не ожидает ответа, а хочет подчеркнуть, что «Мы терпим несправедливость, причём слишком долго» и как бы намекает, что «Пора уже перестать её терпеть и предпринять что-то по этому поводу».

                            http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81

                • (06.02.2014 20:24) #
                  3

                  АГЕ. У таких как andre нет национальности. У них только погоны и наручники. Мозгов тоже нет, так как он тут заступается за антисиламского экстрмиста Матраца.

                  • (06.02.2014 22:58) #
                    -2

                    Погонов и наручников, и тех, то же - нет. А про Матроса - перепутали. Не его защищаю, а вас критикую. Или не за что?

            • (04.02.2014 09:17) #
              -5

              Хоть стой, хоть падай. Надеюсь, что "Я" - это, все таки, всего лишь дурной выкрик каратиста-брюслиевца, а не местоимение. А иначе надо санитаров звать.

              • (04.02.2014 09:40) #
                1

                уважаемый если уж влезли на исламский сайт, то потрудитесь выяснить выяснить, что значит "Я, Аллах", прежде чем писать бредни.

                • (04.02.2014 10:11) #
                  -5

                  Да, я всего не знаю, признаю. Но не только меня смутило...)
                  С другой стороны, от персонажа, берущего себе ник "Ад", согласитесь, можно много чего ожидать...

                  • (04.02.2014 10:19) #
                    1

                    Я - это восклицание, и читается по "йэ", кстати кряшены тоже так говорят.

                    • (04.02.2014 12:28) #
                      -5

                      Аллаху говорить - "йэ", как лощади? Совсем обнаглели эти татары.

                      • (05.02.2014 07:38) #
                        2

                        Это у какого народа говорят лошади "йэ"?

                        • (05.02.2014 12:18) #
                          -3

                          Это не ко мне. У Линур абу Ибрагима спроси.

                          • (05.02.2014 12:24) #
                            2

                            Про лошадей-то Линур ничего не говорил, а ты сказал.

                            Так какой народ лошадям говорит "эй"?

                            • (05.02.2014 12:27) #
                              2

                              Опечатка.

                              Так какой народ лошадям говорит "йэ"?

                              Я не шучу. Хочу знать.

                              • (05.02.2014 15:50) #
                                -4

                                Мало ли, что ты хочешь. Утешься тем, что все узнали, кто говорит - "Я, Аллах", и то же, видимо, не шутит. Да простит нас Господь.

                                • (05.02.2014 16:46) #
                                  3

                                  С тебя убудет, если поделишься знанием? Тем более, что брат мусульманин у тебя ПРОСИТ! Я же не спрашиваю у тебя денег в долг, или местонахождение Бен-Ладена.

                                  Ради Аллаха, поделись знанием, среди какого народа лошадям говорят "йэ"?

                                  • (05.02.2014 16:56) #
                                    2

                                    Скорее всего так говорят те кто придумал Троянского коня. :) Они говорили тем кто внутри Троянского коня "Йэ потише там!" Или те кто внутри говорили" Йе, ты мне на ногу наступил"!,"Йе, подвинься!" и т.д. и т.п.

                                  • (05.02.2014 19:36) #
                                    -4

                                    Ну если просишь - другое дело. Татарцы с башкирцами, и те кто вокруг них то же, так лошадей кличат.

                                    А насчет Бен-Ладена - жесть. Сомневаешься, что он в мире ином?

                                    • (06.02.2014 10:42) #
                                      -2

                                      "те, кто вокруг них" - это русские, надо думать? Вовсе нет. Русские лошадям говорят "но!" и "тпру!".

            • (04.02.2014 11:06) #
              3

              АГЕ. Тем не менее, его почему то не объявили террористом и не обстреляли школу из БТРов и гранатометов. На каком основании? Почему допустили такую оплошность? Почему подвергая людей (в том числе и полицейских) опасности, не была разрушена логово террориста до основании, вместе с террористом? Из-за халатности полицейских, погибли их товарищи. Если бы был открыт огонь с гранатометов, жертв трагедии удалось бы избежать, а террориста уничтожить моментально. Или нет в Москве БТРов? В Беслане даже танки нашлись: была обстреляна школа из всех видов вооружений. Погибли дети, вместе с чеченцами. А тут?

          • (04.02.2014 09:11) #
            -4

            "Раз пошла такая пьянка", логичней, ИМХО, предположить, что это сделал ты, Ценный, на пару со злобной Халидой. Или Антоха-неофит...

            • (04.02.2014 09:36) #
              2

              Матрац. Тема называется "Кряшенские падлы". Если ты не кряшен а добровольно окунувший свой пятак в чан с водой - скабарь, то это не твоя тема. Чё тут застрял то, как ... анализ в трубе?

              • (04.02.2014 09:41) #
                -5

                Ник min-muslim означает, видимо, "человек-мусульманин". Очень мусульманский ответ. И про кряшен - явно не описка.

                • (04.02.2014 09:51) #
                  3

                  Матрац. Ты занимаешься провокациями здесь и поэтому такой мой коммент. Извини, заслужил ты

                  • (04.02.2014 09:58) #
                    -4

                    Какие провокации? Высказываю свою точку зрения. Говорю то, что вы тут не желаете слышать, но что думает, ИМХО, большинство немусульман. Добро пожаловать в реальный мир!

                    • (04.02.2014 11:09) #
                      3

                      Матрац. Слушать можно радио, а не тебя правонесовсемславного экстремиста. Ты здесь просто в роли провокатора. Поэтому тебе такое отношение. А про кряшен что я напечатал "кряшенские падлы", видимо нажал не на ту кнопку, так как пальцы у меня толстые, рука большая - ношу перчатки 15 размера

                      • (04.02.2014 12:57) #
                        -3

                        Э, уважаемый, ты не встречал еще в своей жизни "правонесовсемславных экстремистов". Они на форумах не пишут. С ними никакой размер перчаток не поможет...

            • (04.02.2014 09:59) #
              1

              Вы не на православном сайте, а в приличном обществе поэтому просьба здесь не тыкать.

              • (04.02.2014 11:24) #
                -2

                Если это мне, то тыкаю только в ответ на тыканье. Почитайте, что тут мне пишет представительница приличного общества Халида, Ад и некоторые другие

              • (04.02.2014 15:55) #
                -4

                Приличия здесь - один матрос соблюдает. К сожалению.

                • (04.02.2014 18:30) #
                  3

                  andre и Матрос два христианских провокатора. А может это одна и та же ермолка.

                  • (04.02.2014 19:22) #
                    -4

                    За базар ответишь, не здесь - так там. С дозволения Аллаха.

                  • (04.02.2014 19:51) #
                    -3

                    Никакой проницательности, умения анализировать, сопоставлять. Таких как min-muslim не берут в космонавты и в разведчики.

                    • (04.02.2014 22:28) #
                      2

                      Матрос. Как раз я и служил разведчиком, только подводным.А в космос не берут только неевреев. А я рад что нас не берут, так как там только матросы и твои подшавки andreхманы

                      • (04.02.2014 23:17) #
                        -4

                        Эти минимальные муслимы весь ислам минимизировали.

                      • (05.02.2014 11:06) #
                        -3

                        Не понял я что-то мысль про то, кого в космос не берут.

                        • (05.02.2014 12:20) #
                          -3

                          Не связные мысли - понять трудно.

                      • (06.02.2014 23:01) #
                        -4

                        Разведчик ... Теперь понятно почему наш флот позади.

  10. (07.02.2014 12:55) #
    -2

    Организованный Казанским Кремлем круглый стол по проблемам кряшен оказался провальным

    http://ruskline.ru/special_opinion/organizovannyj_kazanskim_kremlem_kruglyj_stol_po_problemam_kryashen_okazalsya_provalnym/