Авраам Шмулевич – Мой собеседник – московский политолог и журналист-международник Михаил Чернов, представитель "Ассоциации приграничного сотрудничества» в странах Средней Азии и Кавказа".
Тема нашей беседы: События в странах арабского мира, и что они означают в стратегической перспективе для России и Израиля?
Вы занимаетесь проблемами стран Средней Азии и Кавказа. Как с этой точки зрения видятся события в арабских странах, т. н. арабские революции, окажут ли они влияние на другие страны ислама, в том числе и на Среднюю Азию и Кавказ? Россия, как давний союзник арабского мира и страна, имеющая значительное мусульманское население – будет ли она затронута?
Михаил Чернов -То, что сейчас происходит в арабских странах – это события эпохального масштаба. Это больше, чем просто революция. Это процесс, который имеет свою внутреннюю подоплеку в каждой арабской стране. Но в тоже время это и общий процесс. Революционные процессы в арабских странах были запущены американцами, запущены публично, с публично заявленными целями. Если мы посмотрим на те программы, которые были у США в отношении арабов, то это, в первую очередь гуманитарные программы. Суть того, что происходит сейчас в арабских странах – это даже не революция. Это эмансипация арабских масс через демократические и, по факту, проамериканские революции. И это вещь очень и очень жёсткая.
Авраам Шмулевич – Что значит «эмансипация арабских масс»?
Михаил Чернов - Эмансипация – это примерно то, что происходило с евреями в Европе в 19 веке. Это когда евреи выходили из традиционного образа жизни, и была высвобождена колоссальная энергия, она реализовалась в том, что евреи вошли в современное общество. Вошли через все возможные каналы, через занятие серьезных позиций во всех сферах жизни, будь то политика, экономика, идеология, криминальный мир. Евреи перестали быть неким народом, живущим где-то в гетто на отшибе, вне контекста общего западного развития, общей западной культуры, европейского мира, и очень резко вошли в современный мир. Во многих странах перевернули этот мир. Во многих странах, сыграли решающую роль, например в российских революциях, гражданской войне, строительстве социалистического общества. Было создано государство Израиль, это тоже – революция. То есть евреи во всех странах мира одновременно и мощно вошли в современную жизнь. Это началось в 19 веке, и происходило до середины 20-го.
Авраам Шмулевич – Это замечательно, но арабы вполне входят в современный мир. Они не являются угнетенным меньшинством, дискриминируемой частью населения.
Михаил Чернов – Арабские массы не входили в современный мир. В современный мир входили узкие элиты арабских государств с жёсткими автократическими режимами. Суть в том, что, говоря словами Обамы, арабы заявили публично, что они хотят жить так же хорошо, свободно (в их понимании), как живут на Западе, что их перестали устраивать автократические, закрытые военные и полувоенные режимы, что они хотят перестать быть людьми второго сорта.
Авраам Шмулевич – Имеются в виду арабские массы?
Михаил Чернов – И арабские массы, и арабские государства. Это переход из третьего мира в первый мир. Это главная суть происходящих процессов. Сама фактура будет набираться постепенно, но главное уже произошло. Арабы перестали быть «чурками». В том числе перестали быть «чурками» для международных отношений, для ЕС и США.
Понятно, что такое явление, как эмансипация, сопровождается чудовищным выбросом энергии. И этот выброс находится сейчас только на разогреве: раз – в Тунисе поучилось! Два – в Египте получилось! Три – сейчас пойдут многие и многие страны, где, скорее всего, тоже получится. Учитывая географию арабского мира и его значение в плане ресурсов – происходит процесс планетарного масштаба. А если мы будем рассматривать конкретные революции в Северной Африке, которые уже произошли или происходят, и революции в других странах на Ближнем Востоке, которые произойдут и которые уже, по сути, начинаются, то мы увидим, что эти события – очень сильный удар в первую очередь по Европе. Всё, что сейчас происходит в Северной Африке – напрямую касается Европы. Где у нас идут основные события? Война в Ливии, революция в Тунисе, в Египте, резкое осложнение ситуации в Марокко и Алжире. Если мы посмотрим на карту трубопроводов Средиземноморья, то увидим интересные вещи. Основные газопроводы и нефтепроводы в Европу из стран Северной Африки: из Алжира через Тунис в Италию и из Ливии в Италию. То есть, мы получаем очень сильный удар по Европейскому Союзу. Плюс у ЕС возникают очень серьезные проблемы, связанные с иммиграцией. Марокко очень тесно завязано на Испанию. Дестабилизация в Марокко – это очень серьезные иммиграционные потоки в Испанию. Дестабилизация в Алжире и Тунисе – это очень серьезные иммиграционные потоки во Францию. Война в Ливии – это серьезные иммиграционные проблемы для Италии. И далее для всей Европы. И поток мигрантов в Европу усилится не только из этих стран, но и через эти страны. Районы арабского Южного Средиземноморья и так были основным проводником нелегальной иммиграции в Европу, когда туареги проводили через них караваны из Черной Африки. Сейчас эти пути активизируются, и по ним пойдет огромное количество народу. Это очень серьезное иммиграционное и политическое давление на Европу. И второе - очень сильное энергетическое давление. У Европы два основных поставщика газа по трубопроводам: Северная Африка (Алжир) и Россия (и страны бывш. СССР, поставки из которых идут через Россию). Посмотрим ситуацию по нефти – нефть в Европу идет из северной Африки, Ближнего Востока, из России и из Северного моря. То, что идет из Северного моря – контролируется англосаксами, из северной Африки – попало сейчас под удар в Ливии и серии проамериканских революций во всех странах Северной Африки. То, что идёт из России – тоже под вопросом, ввиду слабости Российской Федерации и из-за её зачастую непонятной политики. Нефть с Ближнего Востока и Персидского залива – это все зона нестабильности. Конечной точкой этих революций будет Саудовская Аравия.
Авраам Шмулевич – Что мы будем иметь на выходе?
Михаил Чернов – Очень серьезное ужесточение позиций Европейское Союза, усиление франко-германского ядра ЕС. Сейчас американцы осуществляют давление на Европу, вынуждают европейцев к запусканию новых военных программ, милитаризации. В частности, спровоцировано европейское вмешательство в Ливии.
Будет ужесточение по отношению ко всем странам, откуда поступают ресурсы, углеводороды и уран. С Северной Африкой европейцам придётся что-то делать, театр этот европейцам знаком, северо-африканские страны были когда-то их колониями, так что обыгрываться это масштабное военное участие за рубежом будет именно на североафриканском театре. Европейцы уже воюют в Ливии, пока – неудачно, но при любом исходе ливийской кампании они будут анализировать свой опыт, делать соответствующие выводы. От неубедительной и лживой демократической риторики они перейду в итоге к установлению военного контроля над нефтегазовыми месторождениями, силовому контролю миграции. То есть мы видим, что американцы, идеологически и операционно лидируя в северной Африке, затаскивают туда Европу.
Косвенно это ударит и по России, т.к. точно так же нервозно европейцы будут относиться и к Российской Федерации: Россия - один из главных источников углеводородов для Европы, при этом слабая и все более сползающая в хаос -нестабильность на Кавказе и в других регионах будет только увеличиваться, и обязательно придет в большие города. И Европа на конфликты вокруг нефти и газа (как, например, с Украиной и Белоруссией) будет реагировать гораздо более нервозно. Ситуация становится похожей на ту, что была накануне Второй Мировой войны: Европа с огромной экономикой полностью отсечена от углеводородов, источников сырья, и провоцируется англосаксонскими странами на силовое вмешательство, сейчас в Северную Африку, а затем, возможно, на шаги в российско-кавказско-среднеазиатском направлении. Европу вынуждают силовым образом проводить экспансию. В Европе фактически взращивают нового Гитлера.
Авраам Шмулевич – Насчёт «нового Гитлера» - всё-таки, более подробно, если можно.
Михаил Чернов – Сейчас Европу вынуждают к резкому ужесточению своей политики. Политики как внутренней, по отношению к мигрантам из мусульманских стран, которые уже составляют значительный процент населения и являются внутренней угрозой в области безопасности, социальной безопасности и др., так и ужесточению внешней политики – мощная в экономическом плане Европа упирается в отсутствие энергоносителей. И в условиях окружающей нестабильности Европа вынуждается к усилению силового и военного фактора. Кроме того – к контролю над мигрантами. То есть Европа должна будет быстро мобилизоваться и против внешней угрозы – остаться без энергоносителей, и против внутренней - иммигрантской угрозы, что означает жёсткий контроль над мусульманским населением Евросоюза, и одновременно интеграцию этого мусульманского населения в европейское общество, вовлечение в мобилизационное строительство. В этой связи следование ЕС американской политике демократизации в чем-то логично и по внутреевропейским причинам.
Страны континентальной Европы значительно отстают по военно-мобилизационному потенциалу от США, Великобритании и даже России и должны будут быстро его наращивать (отставание видно по полной беспомощности европейцев в Ливии). А наращивать мобилизационнно-военный потенциал внутри Евросоюза могут две страны: Германия и Франция. Подобное случилось перед Второй Мировой войной: Германия отмобилизовалась, присоединив к себе Австрию и Чехословакию, в первую очередь, имея в виду, что она присоединила их промышленные и людские ресурсы, а потом, в сороковом году, присоединив к себе, по сути, Францию, когда промышленный потенциал и оккупированной Франции, и зоны Виши стал работать на Германию. У Германии есть серьезный мобилизационный опыт и мощнейшая экономика, у Франции есть серьезная армия в континентальном Евросоюзе, с ядерными силами – это второй необходимый компонент. Соответственно, должна появиться подходящая мобилизационная идеология и какая-то мобилизующая структура или личность. «Новый Гитлер» - это условно, не обязательно, что это будет человек столь же изначально негативный, как Гитлер, но человек, который, по сути, будет выполнять данную роль – Гитлера, Наполеона, назвать его можно как угодно. Человек или структура, это может быть и несколько человек, коллективный Гитлер. Главное – суть событий: Европу заталкивают в казарму, провоцируют на более активное силовое и политическое присутствие в Северной Африке, на территории РФ и сопредельных стран.
Авраам Шмулевич – Зачем, по этой логике, милитаризация, военное усиление Европы нужно Америке? Сегодня Европа экономически сопоставима с Америкой, но слаба в военном плане, поэтому не угрожает мировому доминированию Америки. Но Европа, мощная и в военном и в экономическом плане, может бросить вызов этому мировому доминированию, как минимум потеснит США. Заметьте, в последние годы во многих вышедших на Западе антиутопиях появилась тема военного противостояния в будущем США и Европы, допустим, в фильме «V - значит вендетта» - это война США и Англии, в других – США и континентальной Европы. Я помню фотографии американских танков в Ираке с надписями «На Париж!», когда американцы вошли в Ирак, и это вызвало сильное возражение Франции и всплеск антиамериканизма среди французов - и ответные антифранцузские настроения. То есть напряжение существует даже сейчас. Зачем американцам еще и Европа как военная сверхдержава?
Михаил Чернов - У американцев очень серьезные проблемы внутри страны – экономические, социальные, культурные - разные. И как это уже было, они пытаются их решить за счет войны и за счет выброса их вовне. То есть усиление Европы и высвобождение энергии арабов и мусульман нужно для большой войны. Под угрозу существования США она не поставит и напрямую не затронет. Понятно, что как бы Евросоюз не наращивал военные мускулы, до США ему никак не дотянуться, сейчас нет в мире страны даже сопоставимой с США в военном отношении.-
Авраам Шмулевич – У США растет другая проблема, с которой нужно что-то делать – Китай. Китай независим, экономические ресурсы Китая весьма велики, он диверсифицирует свои источники углеводородов, завязан и на российскую нефть и газ, и на казахские, и на среднеазиатские, и на ближневосточные. Он сейчас выстраивает отношения подчинения с Пакистаном, получая через его территорию доступ к Индийскому океану (порт Гвадар). Какие рычаги давления в этой схеме у США будут на Китай?
Михаил Чернов – Вот Вы сейчас перечислили важные для Китая регионы. И везде разворачивается зона нестабильности. Если мы посмотрим на географию происходящих в арабском мире революций, то увидим, что они продвигаются с запада на восток. И так они и будут продвигаться - эта волна в конечном итоге будет направлена по Китаю.
Авраам Шмулевич – Откуда китайцы берут сегодня нефть?
Михаил Чернов -Добывают у себя – сколько именно - это неизвестно даже оценочно, те оценки, которые публикует Бритиш Петролеум и др. – к реальности имеют малое отношение, это один из самых строжайших секретов, что и сколько они у себя добывают. Они везут нефть из стран Персидского залива и из Судана. Судан – единственный крупный нефтяной поставщик в мире, который основную часть нефти поставляет не на запад, а на восток, в следующем порядке: Китай, Индия, Малайзия. Что произошло с Суданом – Вы прекрасно знаете.
Авраам Шмулевич – И что мы сейчас получаем? Нефтяные районы Судана находятся либо в новом южном государстве, либо на спорных территориях между югом и севером. Все порты, из которых вывозится нефть - находятся в северном, арабском Судане.
Михаил Чернов -А Судан, скорее всего, будет нестабилен. Революции в странах Персидского залива уже идут. Еще один источник нефти для Китая – Иран. Те революции, которые идут – их логическое завершение: Саудовская Аравия и Иран. То есть и источники нефти Китая в персидском Заливе будут под вопросом. Развитие ситуации в Бахрейне и Саудовской Аравии временно сошло на нет из-за отвлечения военно-информационного ресурса – Фукусима в Японии, Ливия – и под шумок шейхи придавили шиитскую революцию. Но это временно. Разгорается пожар в Йемене. Новый раунд шиитских беспорядков в Заливе неизбежен, как неизбежно в дальнейшем и вторжение и расчленение Пакистана.
Пока же – этим летом-осенью будут серьезные проблемы в странах Средней Азии. Опять заполыхает Киргизия, к лету-осени основной удар может прийтись на Узбекистан и Казахстан. Это уже у самых границ Китая, это один регион с китайскими западными провинциями. Это ставит под вопрос поставки в Китай и из Средней Азии. У России тоже могут быть серьезные проблемы, которые придут из Средней Азии. И все это создает серьезные ресурсные проблемы для Китая. И везде, где нестабильность – пытаются закрепиться военным способом американцы.
Авраам Шмулевич – Вы хотите сказать, что пример арабских революций окажется заразительным и для неарабских регионов. Пока мы этого не наблюдаем. Иран пока держится, тем более тюркские страны, которые гораздо меньше исламизированы. Арабские революции распространяются с одной страны на другую потому, что арабы разных стан могут понять, что пишут блоггеры и медиа охваченных волнениями государств, понимают пропагандирующие эти революции передачи катарской Аль-Джазира, базирующейся в Дубае и финансируемой из Саудовской Аравии, Кувейта, Ливана и Объединенных Арабских Эмиратов Аль-Арабийи и американской Аль-Хурра. Но вне арабских стран такой связи нет.
Михаил Чернов – Революции в арабских странах идут потому, что они хорошо подготовлены. В том числе и с медийной точки зрения.
Авраам Шмулевич – При этом Аль-Джазира и Аль-Арабийя связаны с западными СМИ. Вот ситуация по Аль-Джазире: в начале 1990-х годов Би-Би-Си совместно с саудовской компанией Orbit создала коммерческий телеканал на арабском языке. В 1996 году канал был закрыт и сотрудники этой редакции составили костяк созданной в том же году на деньги эмира Катара Аль-Джазиры. Кроме того, как пишет спецкор «Комсомольской правды» в Ливии Дмитрий Стешин: «около года назад в Би-Би-Си прошли беспрецедентные увольнения журналистов-новостников, менеджеров, аналитиков, технического персонала. Увольняли грамотно. Вот как склонировать КП? Уволить из каждого отдела по паре толковых сотрудников, и сразу же собрать их в другом месте, под другой крышей и с хорошей зарплатой. Получится клон издательского дома, который почти сразу же начнет выдавать информационную продукцию, благо, привычная структура не изменилась, только сократилась по численности. Все уволенные с Би-Би-Си англосаксы всплыли в Тунисе, Египте и Ливии в качестве штатных сотрудников Аль-Джазиры».
Михаил Чернов – То есть в распоряжении организаторов революций имеются прекрасные инструменты. Что касается Ирана, там уже были серьезные волнения оранжевого плана. Но, возможно, там понадобятся более жесткие инструменты военного характера.
Авраам Шмулевич – То есть в неарабских странах – Иране, Пакистане и в тюркском мире, государствах Средней Азии, только транслируемого через СМИ и интернет примера арабских революций будет недостаточно, и необходимы будут какие-то дополнительные действия, потребуются дополнительные инструменты, но при желании революции там могут быть организованы?
Михаил Чернов – Да. Тем более, что в Средней Азии уже были революции. Что типологически роднит арабские страны и Среднюю Азию? Мы имеем более-менее жесткие авторитарные режимы, большое имущественное неравенство. И мы имеем армию, которая во всех этих странах, как это было в Египте и Тунисе, не будет стрелять в народ (Узбекистан может стать исключением, но ему это не поможет). И мы имеем значительную часть элит, которые получили образование на Западе и вообще завязаны на Запад. То есть исходные данные везде, практически, одни и те же. И проблемы, судя по всему, и там и там будут одни и те же.
Авраам Шмулевич – Плюс кризис официальной идеологии. Но существуют ли механизмы, которые обеспечат арабским массам, которые сейчас вышли на улицы, влияние на политический процесс?
Михаил Чернов – Существуют. Эти механизмы – демократия и гражданское общество. Гражданское общество – это то, что находится в стадии активного становления и то, благодаря чему революции в Египте и Тунисе оказались успешными. Они пришли на волне гражданского общества, подняли на знамя гражданское общество.
Идёт эмансипация арабских масс, эмансипация ислама, эмансипация мусульманских обществ. Итогом всего этого бардака, который начинается, будет то, что эти новые массы, новые общества, новые или обновленные государства, с новыми границами, новыми режимами, будут совершенно по-другому восприниматься в мире и иметь совершенно другой, больший, вес в мировой политике. Эти государства будут гораздо более активными, с совершенно другими массами. Это будут другие арабы. Арабы перестают быть «чурками». И это есть суть революции, главный смысл происходящих событий.
Авраам Шмулевич – Как всё это скажется на положении Израиля?
Михаил Чернов -Какую позицию на Ближнем Востоке раньше имел Израиль? Позицию единственного демократического государства, единственного вестернизированного государства. И Израиль, в той или ной степени, нашёл взаимопонимание со всеми арабскими элитами, эти режимы были понятны. Они все признавали сложившуюся реальность, признавали, что Израиль с военной и любой точки зрения является лидирующим на Ближнем Востоке, признавали статус-кво. Со всеми элитами на Ближнем Востоке Израиль в той или иной степени договорился. Были некие спорные моменты, но это нормально. Со всеми было найдено взаимопонимание, со многими - очень тесное. В тех же Саудовской Аравии и Йемене, по некоторым сообщениям, садились израильские самолеты. С Египтом было полное взаимопонимание. С другими странами северной Африки тоже, включая ту же Ливию. Показательный штрих: по некоторым сообщениям, Израиль помогает Каддафи, африканские наемники организуются израильскими военными компаниями. Может быть, скорее всего даже, это утка – но показательно то, что это рассматривается как вполне вероятная опция, и что-то за этим есть. Второй человек в Ливии сейчас, сын Каддафи Сеиф-уль-Ислам чуть не женился на израильтянке, были его встречи с израильскими парламентариями.
Но теперь Израиль потеряет статус «единственного демократического государства на Ближнем Востоке». Европа и США скажут Израилю: вокруг вас тоже демократические государства, идите и договаривайтесь с ними.
Авраам Шмулевич – Реальная демократизация арабских стран, думаю, не произойдет. Но в западных СМИ и в глазах западного общественного мнения они будут представлены как полностью демократические
Михаил Чернов – Это одно и тоже. Произойдет и некоторая демократизация. А также они будут представлены как в полной степени демократические режимы, и в качестве равных Израилю. В реальности это будут режимы разной степени демократичности, но, конечно, более демократичные, чем существующие сейчас.
И любой режим в любой арабской стране будет находиться под сильнейшим давлением своих масс. Надо будет куда-то направить их революционный порыв, чтобы не разорвало очередной бойней. Раскачегаренные переменами массы будут очень сильно давить на любые действующие власти. И элиты будут заинтересованы в канализации энергии масс, какие бы отношения к Израилю у этих элит не были. И понятно, что они будут направлять эту энергию, в том числе и главным образом, на Израиль. Благодаря пропаганде в течение десятилетий, все арабы, и арабские массы и высшие слои, убеждены, что ситуация между Израилем и «Палестинской автономией» – эта ситуация несправедливая, и эта несправедливость со стороны Израиля. И они будут требовать справедливого, в их понимании, решения. А единственный союзник Израиля в настоящее время, США, очень легко сдадут Израиль этим разгоряченным арабским массам, просто скажут: «у вас демократия и у них демократия, идите, договаривайтесь»! То, как американцы поступают со своими союзниками – я надеюсь, в Израиле нет никаких иллюзий на эту тему у тех, кто принимает решения. Потому что основных своих многолетних союзников, десятилетних, на Ближнем Востоке, Америка сдала, я говорю, прежде всего, о Мубараке и президенте Йемена Али Абдалле Салехе.
Но если Америка ещё не сдает Израиль, это значит, что Израиль Америке в этой партии зачем-то нужен. А нужен он как таран для раскачивания ситуации по Сирии и Ирану. Если сейчас у Штатов не получится без прямого вмешательства завалить режимы в Сирии и Иране, они попытаются это сделать военным способом и чужими руками. Я не исключаю сценарий, когда будет спровоцирован серьезный военный конфликт, более серьезный, чем война 2006-го года с Хизбаллой, между Израилем и Ливаном, Сирией, Ираном. Нынешнее обострение ситуации вокруг Газы может привести к вмешательству Хизбаллы – и далее по цепочке Сирия-Иран. Это вызовет серьезные проблемы в разгоряченных арабских странах, и тогда Америка скажет истощенному тяжелой и на это раз долгой войной Израилю: «Спасибо! Все свободны! Теперь договаривайтесь с демократическими арабскими соседями».
