Пресловутый «Национальный вопрос». Почему никому не удается найти на него внятный ответ? Кто провоцирует антикавказские настроения? Эти аспекты эксперты обсудили в эфире передачи программы Владимира Соловьева «Воскресный вечер». В третьей части программы подробно обсудили вопрос кавказафобии – происхождение, кому он выгоден и кто его провоцирует.

Гости в студии: Николай Сванидзе — историк, профессор, заведующий кафедрой журналистики Института Массмедиа РГГУ, ведущий; Юрий Крупнов — лидер Движения развития, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, Руслан Курбанов — старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, публицист; Алексей Журавлев — Председатель Конгресса русских общин, Председатель Всероссийской политической партии «РОДИНА»; Асламбек Паскачев — член Общественной палаты РФ, Председатель Высшего Совета ООД «РКНК»; Александр Дугин — российский общественный деятель, философ, политолог, социолог.

Владимир Соловьев: На этой неделе в Кремле прошло совещание по проблемам национальной политики в России. Обсуждали уровень межэтнической напряженности в регионах, говорили об ответственности местных властей за предотвращение таких конфликтов как «Бирюлево» или в Пугачеве. Почему несмотря на предпринимаемые усилия, население так упорно беспокоит национальный вопрос? Почему русский народ перестал чувствовать себя хозяином в собственном доме? Кто в этом виноват? Власть, которая слишком долго идет от осознания проблемы к реальным действиям, или национальные диаспоры, готовые подлить масла в огонь обещаниями провести миллионные митинги?

Николай Карлович, мы как-то дошли до такого состояния, что всегда обвиняем всех вокруг, начиная с власти и заканчивая соседом, но, вместе с тем, четкого понимания того, что делать, и четкого осознания того, что Россия – наш общий дом и мы никуда не денемся, по-моему, в обществе пока нет.

Николай Сванидзе: Нет. Я хотел бы начать с разделительной полосы в нашей студии. Не знаю, насколько жестким будет оппонирование, но дело не в этом, дело в том, что с одной стороны, вроде бы этнические русские люди, а с другой стороны, вреде бы кавказцы. Я – московского розлива, так сказать, но по сути и по физиономии….

В.С. (перебивает): А я не кавказец и не этический русский!

Н.С. (продолжает): …то есть сама по себе дискуссия предлагается немножко по этническому признаку.

В.С.: Честно говоря, мы расставляли по другому признаку и об этом даже не подумали.

Н.С.: Но получилось-то именно так, и это в известном смысле символично, потому что в стране перемешанной этнически, перемешанной конфессионально, религиозно, тем не менее, идут выяснения, во многом, какая нация, какой этнос лучше, выше, какой брат старший, какой брат младший, да и братья ли вообще.

На мой взгляд, есть две базовых причины у жестких национальных конфликтов у нас в стране. Одна – историческая, а другая, если сформулировать, может быть географическая.

Историческая связана с тем, что у нас в областях, в городах, крупно населенных этнически русскими людьми, как правило эти люди не видели носителей другого этноса, другого языка в более или менее заметном количестве. Ни во время советской власти, ни после советской власти не было их. Где встречались с представителями наших братских республик? На больших стройках, в лагере ГУЛАГе и на войне. Там все вперемешку, а так: они здесь – мы там.

Причем, скажем, в кавказских республиках или в Татарстане, в Башкирии – там были русские. Поэтому, кстати, национальный вопрос там не так остро стоит. В Дагестане – нет русофобии.

Юрий Крупнов: А русских там много осталось?

Н.С.: Русские там есть, а русофобии нет!

В.С.: Да, русских много.

Н.С. (продолжает): А в русских городах кавказофобия – потому, что «они понаехали», они сюда приезжают. Они не привыкли их видеть – это первая базовая причина.

Вторая базовая причина, очень важная – социальная. Когда очень тяжелая социальная обстановка в стране, а Москва и Питер — не показатели, отсутствуют социальные лифты, отсутствует правосудие, страшный уровень коррупции – всегда кто-то виноват.

Что-то нужно делать: ждать чуда, например. Я с большим уважением отношусь к тем людям, которые стоят в многотысячных очередях в храм, чтобы приложиться к поясу Богородицы или дарам волхвов, но это ожидание чуда, потому что нет веры в медицину, нет веры в суд, нет веры в образование.

В.С.: Надо отметить, что это те категории, в которые не надо верить, ими надо пользоваться. Самое страшное — если появляется вера в суд, надо, чтобы суд работал!

Юрий Крупнов: Хорошее начало, во-первых, мы узнали от господина Сванидзе, что в русских городах у нас есть кавказофобия. На мой взгляд, это не просто фантастика, это обвинение, за которым ничего реально не стоит. Второй момент, хочу вам сказать, что русские не перестают себя чувствовать хозяевами, русские были и будут хозяевами в России, поскольку они ее больше тысячи лет строили.

Понимаете в чем проблема на самом деле? Проблема в том, что русские, которые не этнос, — это не этническая категория, русских загоняют как российская нация в стратегии государственной национальной политики, так якобы кавказофобия и тд., русских загоняют в один из этносов.

Вот говорят 193 (прим. корр.: Возможно, имеется в виду, что по данным переписи 2010 года, в целом по России зарегистрировано 193 национальности), а на самом деле первый, третий или девяносто третий — не имеет значения, но все время говорят, что эти 193 там где-то сталкиваются. Вовсе нет. Россия – великая страна. Русские – все те, кто строит Россию!

В.С.: То есть в вашем определении нерусских здесь нет?

Ю.К.: Вот, например, притом, что вы как-то себя идентифицируете, я не могу к вам относиться как к некоему нерусскому, нероссийскому иностранцу. Поэтому, на мой взгляд, вопрос – большая ошибка, в том числе и совета по национальным делам и всех этих замечательных заседаний о том, что российская нация выталкивает русских в этнизм. Дальше возникают вопросы о русском национализме. Который вместе с другими этнизмами, конечно «угрохивает» страну.

Руслан Курбанов: Я хотел бы подхватить мысль о том, что все мы – русские. Приведу такой пример: в Дагестане в 90-е годы существовала команда КВН с названием «Черные русские». Так, с долей юмора, ребята подавали собственное позиционирование в стране.

Если вернуться к тому, о чем говорил Николай Карлович, о причинах того, почему в стране все больше назревает национальный вопрос и противоречия. Дело в том, что впервые с момента создания централизованного русского, а затем и российского государства, мы существуем в идеологическом вакууме. В вакууме, когда страна, основной народ страны не понимает ради чего, чему он служит, к какой великой цели он идет. В итоге, обычный народ не понимает, для чего он вынужден терпеть рядом непохожего на себя.

Раньше было понятно: потому что расширялась страна, потому что Россия обрастала территориями. Терпели татар, уживались с ними, находили общий язык, потом с кавказцами, потом с азиатами. Строили коммунизм, летели в космос – все понимали, мы строим великую страну с великой миссией. 20 лет миссии нет уже.

Если основная идеология страны, не государства, а в целом общества, — это потребление и роскошный уровень жизни, ориентированный на западный стандарт «шопингов» и тд., то ради чего мне тогда терпеть непохожего на себя.

В.С. (перебивает): Правда по-русски звучит ужасно «Счастье в «Шопе», главное — в первой букве не ошибиться.

Р.К.(продолжает): И пока стране не дадут великую миссию, пока народ не поймет, ради чего мы живем все вместе, к чему мы движемся – у нас эти проблемы будут нарастать. А сейчас народ, который тысячелетиями тянул великую миссию, практически низвергнут до уличного противостояния с мигрантами.

Алексей Журавлев: Можно и так рассуждать. На самом же деле миссия-то у нас есть. Русский человек – он обычный имперский человек, он с таким взглядом. Мы сейчас движемся по пути евразийской интеграции. Это очевидно абсолютно. Мы в нормальных отношениях с Европой, но евразийская интеграция – это важно.

В то же время существует определенная экспансия, я считаю – это серьезно, потому что у нас больше 140 этносов, а доминирует всего несколько – все на одной руке можно пересчитать.

По какой причине это происходит? Мне представляется, что на Кавказ сегодня переносится больше того, что у нас происходит с миграцией, в том числе и с нелегальной.

Возьмите за пример: есть такой председатель Союза таджикской молодежи, он прямо заявляет, что на сегодняшний день он готов вывести на улицы Москвы тысячи и сотни тысяч человек. Притом, что законом Российской Федерации запрещена массовая акция для неграждан Российской Федерации, но это его не смущает.

В.С.: Там несколько другое — некоторые наивные люди считают, что выведя миллион на улицы Москвы, тем самым они способствуют борьбе с исламофобией, кавказофобией и тд. Это как «давайте бороться с костром, подлив туда бензинчик!».

А.Ж.: Именно так, и поэтому получается, что все это прикрывается мусульманством, традиционной религией. На самом деле создаются определенные группы, которые к традиционной религии как такового отношения не имеют. Потому с этими группами и борются, потому что именно в них и возникают экстремисты, а зачастую и террористы. Поэтому государство вынужденно с ними бороться, именно они представляют опасность, а не традиционный ислам, который и не поддержал этот митинг, надо заметить.

Асламбек Паскачев: Во-первых, когда мы собрались вместе, перед тем как зайти сюда, я сказал, что даже не знаю, в какой группе буду, потому что всех знаю и практически все единомышленники по большому счету. По принципиальным вопросам у нас разногласий нет – мы патриоты России. С этой точки зрения мы все русские.

Чтобы снять вопрос по митингу и разговоры о нем, я бы хотел зразу отметить, я – помимо того, что являюсь членом совета при президенте по национальным отношениям, членом Общественной палаты, я – председатель высшего совета Конгресса Народов Кавказа. Этот вопрос обсуждался у нас, мы категорически отвергли идею проведения митингов, мы заявили, что как патриоты до завершения Олимпиады никаких митингов и шествий проводить не будем.

А.Ж.(перебивает): А почему Олимпиада? Это что ключевое событие?

А.П.: Потому, что по Конституции мы все имеем право выступить, сказать свое мнение, может быть, к тому времени и будет необходимость выступить, понимаете?

А.Ж.: А если будет, тогда вы готовы, что ли?

А.П.: Если будет необходимость, и пикет будет, и митинг будет, и выступления будут.

А.Ж.(возмущенно): Ну вот, пожалуйста, позиция! Вот почему мы категорически против!

В.С.: Очень важный момент, понять для чего, какая цель, чего хотим добиться.

А.Ж.(продолжает возмущаться): Если после Олимпиады, то будем проводить, получается, все эти…

А.П.(перебивает): Нет, не в этих целях, которые декларируют выступавшие, более того, мы совместно с Федерацией мигрантов выступили, сделали заявление, что не будем выступать. Что касается целей, то только в благородных: защита прав человека, защита конституционных прав человека и во имя будущего, в качестве патриотов и только как патриоты России.

А.Ж. (продолжает возмущаться): Но ведь подразумевалось совсем другое, и это надо учитывать! «Как Патриоты России» — это только так звучит, а на самом деле это все не так!

А.П.(продолжает): В связи с тем, что митинг противопоставлялся «русскому маршу», хочу сказать, дважды перед тем, как провести «русский марш», к нам обращались представители, мол, как вы смотрите. На что я ответил, что было бы правильно, если бы мы все принимали в нем участие как в патриотическом шествии.

А.Ж.: Но ведь никто же не возражал, в Дагестане был митинг!

А.П.(перебивает): Не допускайте провокации!

Энвер Кисриев: Хочу обратить внимание уважаемых коллег, что мы обсуждаем национальный вопрос и замечаем, что он никак не решается, хотя и объявили сейчас, что у нас и разногласий нет. На мой взгляд, секрет состоит в том, что никакого национального вопроса не существует.

Эта проблема – это ответ и национальный вопрос на самом деле – это ответ на серьезные вопросы общественной жизни, которые общество выдвигает и находит «как бы решения» или ищет решения в том, что называется «национальный вопрос.

В.С.: Самый простой ответ всегда.

Э.К. (продолжает): Поэтому он вечно не решается и всегда, когда возникают серьезные социальные проблемы, если перевести их на обсуждение межнациональных отношений, называть национальности, объединять их, разъединять, провозглашать их с чем-то национальным, это не способ решения проблемы.

Проблемы нашего общества, те которые мы называем национальными, лежат в других сферах. Это отрыв власти от народа, отсутствие обратной связи с народом, недоверие простого народа к власти. Отсюда тревога людей, тревога за свое будущее, за своих детей и конечно, отсутствие защиты со стороны правоохранительной системы простого человека.

В.С.: Очевидно, эффективная работа правоохранительных органов на первом этапе привела бы к тому, что ни в Бирюлево, ни в Пугачеве не было бы никаких народных сходов, не было бы никаких возмущений.

Э.К. Это страх, потому что люди ощущают отсутствие защиты.

Р.К.: По поводу миллиона, и того откуда, как мне кажется, появилась эта идея. Сегодня русская молодежь, понимая тот факт, что ее права никто не защищает, что она брошена практически на произвол судьбы и вынуждена в уличной конкуренции защищать свое пространство в российских городах, они выходят на народные сходы, она показывает свое возмущение. Это произошло в Бирюлево, это произошло на Манежке, и только после этого власть начинает действовать.

Русская молодежь нашла эффективный способ давления на власть. Тут же находят убийцу русского парня в Бирюлево и тд. Сейчас вся страна увидела, и кавказская молодежь тоже, что это действует. Власть начинает реагировать тогда, когда на нее действуют митингами.

А.Ж. (перебивает): Но в то же время, по статье 282 (прим.корр.: Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства. [Уголовный кодекс РФ. Глава 29, Статья 282]) сидят только русские! Их очень много!

Р.К.(продолжает): Отсюда рождается желание, мол, а давайте мы тоже надавим на власть, и пусть наши проблемы тоже решат! То, что проблема есть, нельзя ни в коем случае отрицать! Я буквально два-три дня назад вернулся с Кавказа. Я проехался по горным селам, я говорил с интеллигенцией, с работниками администраций, я поговорил с духовными лидерами – они все говорят: «нас выдавливают, нас маргинализируют, мы перестаем быть гражданами России, нам декларируют, что мы граждане России, но….».

Несколько лет подряд с нескольких республик Кавказа не призывали молодежь в армию – факт, так же как и то, что из правоохранительных и силовых структур также, подавливанием, вытесняется молодежь. Эти проблемы существуют, в том числе и в сфере религиозной. Им решений пока нет, но молодежь пытается найти решение.

В.С.: Когда вы говорите о подавливании – это означает, что их выдавливают в Дагестан или что происходит, я пытаюсь понять?

Р.К.: Нет. Я пытаюсь передать ощущение того, что побудило людей к проведению этого митинга, не согласованного ни с теми, ни с другими, абсолютно не реализуемая.

В.С.: Меня просто удивляет, почему организаторы митинга берут себе на помощь нелегальных мигрантов, тем самым они размывают саму идею.

Р.К.: Пытаясь большее давление оказать на власть! Осознание того, что это дискредитирует идею, приходит потом, но соблазн оказать давление на власть так же, как это делает русская молодежь, велик.

Александр Дугин: Мне представляется, что проблема, безусловно, есть, и только в такие критические моменты она обостряется. Проблема в том, что мы не знаем идентичности нашего общества.

Это вопрос, действительно, как правильно говорил коллега, ответ на который был в царской России, в советское время, и на который нет ответа сейчас. Это вопрос «кто мы?», мы просто не знаем, кто мы, и поэтому сейчас мы начинаем искать своих и чужих по формальным признакам. Кто-то по благополучию, кто-то по уровню жизни, кто-то по фенотипу, по виду.

Ведь когда мы говорим кавказцам, что они — часть нашего общества, то они нас спрашивают «какого?», мы говорим «мы вместе!», нам отвечают «с кем?», а мы не знаем. Это фундаментальная проблема идентичности российского общества.

В 90-е годы доминировала либеральная идея о том, что вообще этническая идентичность не имеет значения, человек и все, индивид – это мера всех вещей. Сейчас мы понимаем, что это уже не работает, что это уже отвергнуто, соответственно, нам нужны объяснения.

Если мы не только индивидуумы, а члены какой-то общины, исторического единства, исторического тела, то нам надо объяснять, в чем наша сущность – это обязательный вопрос к власти. Люди просто что-то чувствуют, что-то отвергают, что-то они интуитивно пытаются нащупать, но дать на это ответ они не могут.

Этим вопросом об идентичности нашего общества, о мировоззрении нашего общества, о горизонтах, путях и целях должна заботиться власть, но она этого не делает.

В.С.: Такой бестактный вопрос. Власть, при всем уважении, — это только набор чиновников, а вы ставите вопросы, на которые всегда давали ответ философы…

А.Д.: Это самый главный вопрос. Власть, которая превращается в чистую технологию, власть — это философская позиция, недаром Платон свои философские идеи изложил в труде, который назывался «Государство». На самом деле именно потому, что наша власть состоит преимущественно из чиновников, поэтому и возникают эти проблемы, а править должны философы.

Мы — великая историческая общность, русский народ, который сформировался не в советское и не в царское время. Народ постепенно рос и развивался на каждом этапе, с новой идеологической структурой, с мощной работой мысли, не потеряв ни одного этноса, а расширяя и интегрируя себя в самые разные этнические группы.

Действительно, прав коллега, который говорит, что мы не просто этнос. Русские – это гораздо шире, это цивилизационный тип, культурный тип, историческая общность, которая по-настоящему сплотила другие этносы вокруг себя.

Национальный вопрос требует сегодня деликатной, методичной, спокойной работы, осмысления.

В.С.: Вот что интересно, в студии обсуждение «национального вопроса» всегда проходит интеллигентно, вежливо, мы все, в конечном итоге, сходимся на том, что мы все патриоты, любим родину. А потом смотришь криминальные сводки и понимаешь, что народ-то считает совсем по-другому. Народ говорит: «понаехали», «за бабки скупили все возможности», «не даете жить», «не даете дышать», «сидите у себя там», «вы нам не нравитесь» и тд.

Смотришь и вдруг видишь, вот этот вал ненависти поднимается и бьет чаще всего по тем людям, которые вообще не имеют к этому никакого отношения. Начинаешь думать, как же все в одной армии воевали, как же все смогли родину отстоять? И действительно, выхода простого и ясного нет.

Недостаточно снять ремейк фильма «Рабочий и колхозница» и сказать «давайте дружить». Уже не получится.

Ю.К.: С другой стороны, я бы не совсем согласился, потому что все-таки одно дело, когда в совершенно конкретной ситуации, в Пугачеве и тд., мы разбираем ситуацию, а она все нарастает подробностями, где они совершенно конкретно говорят, что есть определенные этно-диаспоры, которые, в том числе, пытаются установить свой порядок, продвигая свои политические инициативы.

В.С.: Есть, в том числе, и такие диаспоры, и мы с вами хорошо это знаем, состоящие только из русских! И бандформирования наши назывались всего лишь по московским районам, глубоко интегрированные во власть как были, так и остались!

Ю.К.: Давайте, чтобы далеко не уходить, вернемся к тому, что прозвучало в первой части передачи. Смотрите, в регионах, как утверждает Николай Карлович, есть ксенофобия.

Н.С.: Ксенофобия и в центре есть…

Ю.К.: Такие русские люди ходят по Тверской области и думают, где бы встретить чужого им человека и дать ему, допустим, по лицу. Господин Курбанов говорит, что людей в аулах теснят, что они уже там переживают, что существует какая-то экспансия в аулы и тд.

На мой взгляд, на фоне потерь русского населения на Кавказе за прошедшие 20 лет, эти сопоставления несоизмеримы. В той же Чечне, напомню, в 1985 году было более 25% русскоязычного населения, а сейчас осталось менее 2%.

В.С.: А можно задать бестактный вопрос, почему?

Ю.К.: Мы все знаем, почему, и я могу вам сказать, но это будет не совсем политкорректно, но я скажу. Потому что перед этим Съезд Народных Депутатов СССР принял решение о репрессированных народах. Все вопросы и проблемы, которые фактически были решены еще при Хрущеве, в 50-х годах, были подняты. Даже казаки были выделены как отдельный народ, и сейчас очень серьезные Центры на Западе работают по поводу того, что казаки – это особый этнос.

В.С.(иронизирует): Так это поэтому! А я-то наивный полагал, что это потому, что русским во время войны было куда уехать, а несчастным чеченцам, которых бомбила русская армия по приказу русского президента Ельцина, было некуда деваться!

Ю.К.: Не так! Все не так! Давайте вспомним Путина, который в 2000 году сказал, что мы имеем факты очевидного геноцида русского народа. Не после бомбежек, а до бомбежек!

В.С.: Понимаете, в чем дело, мы замалчиваем страшные факты и еще более страшные последствия кавказской войны. Хотите сказать, этого не было?

Ю.К.: Ну прекрасно, давайте тогда из Москвы всех выселяйте, есть куда уехать!

В.С.: То есть де-факто сейчас вы предлагаете вернуться к сталинской национальной политике, найти виноватые народы?

Ю.К.: Я говорю про другое. Я согласен полностью с тем, что национального вопроса в России не существует, а нас пытаются искусственно загнать во всей разрушенной стране, как в 90-е годы в этнизм, чтобы мы обсуждали не вопросы развития страны, а кто какой национальности!

А.П.: Очень опасны такие высказывания, нельзя так говорить. Я сам – этнический чеченец и знаю, что происходило в Чечне. Если кто-то думает, что чеченцы встали и в один единственный день объявили себя самостоятельными – это глупость. Если кто-то думает, что чеченцы пошли все за Дудаевым, пошли воевать с Россией, то это глупость. Дудаева и его банду навязали нам. Мы противостояли этому, нас предали и продали тогда.

Это в одном ряду с такими событиями, как развал Советского Союза, последующий развал России и тд. Что касается репрессированных народов или закона о реабилитации репрессированных народов, то не СССРовский совет, а ельцинский Верховный Совет России принимал его в 1993 году.

Во время войны, как только начались бомбежки, правильно вы говорите, первыми, кто мог уехать, все уезжали: и русские, и чеченцы. Уезжали, помогая друг другу. Там не было межэтнической борьбы, это была, как говорил мой отец, экономическо-бандитская война.

Говоря о тех конфликтах, которые происходят у нас в субъектах, различных регионах, могу рассказать вам: как только мы начинаем изучать тот или иной конфликт, тут же торчат «заинтересованные уши» — или бизнеса, или власти, или правоохранительных органов.

За последние 50 лет впервые сейчас принята «Стратегия государственной национальной политики», которую вы критикуете. Это важнейший документ. В этом документе сказано о том, что первый указ президента был о национальном согласии и мире, разве это разрушающий документ?

Ю.К.: Русские никогда не были этническими националистами, и не надо нам никаких стратегий ваших!

В.С.: Вот как интересно, мы не прощаем кавказской золотой молодежи вольного поведения в России по одной простой причине – потому, что государство отправляет туда бешеные деньги, чтобы они возвращались и так себя вели, но мы с легкостью прощаем нашей совершенно мерзкой «перхоти» возмутительное поведение, если они этнические русские.

А.Ж.: Потому что они не ездят к ним в Дагестан или в Грозный, и там не кутят!

В.С.: Когда развитие Кавказа достигнет, как минимум того же уровня что и Москва, наши поедут не в Монте-Карло, а именно туда!

Р.К.: Мы поговорили о проблемах со стороны государства, со стороны неэффективности власти, плохой работы силовиков, но я хотел бы предложить вам спуститься на уровень общества. Потому что на уровне так и не сформировавшегося гражданского общества в России, тоже существует огромное количество проблем. Даже эта студия показывает, что в сознании началось размежевание: «это ваша земля», «это наши города», «к нам не езжайте» и тд.

Когда мы сегодня говорим о том, что на Кавказе воспринимают политику властей, как подавливание, я не говорю о том, что оно так и есть, а о том, что оно таковым ощущается населением, народом. Излечить эту проблему может не только власть, и мы должны рассчитывать не только на власть, а в большей степени на само общество.

Например, в городах Италии само общество, консолидировавшись, начало выдавливать представителей мафии из своей среды. Я вижу решение проблемы в этом. Когда русская молодежь выступает на площадях в защиту «Лезгинки», безумным указом запрещенной, я мечтаю, чтобы кавказская молодежь, приезжая в русские города, решала бы не только свои проблемы, но и проблемы местного населения.

А.Ж.(перебивает): Этого никогда не произойдет!

В.С.: А я вам скажу, как это происходит сейчас. Вот когда у вас сердце заболит, вы к врачу какому поедете? Кто у нас лучший кардиолог страны? Бакерия. Вы будете спрашивать его национальность?

Р.К.(продолжает): Если будет достигнут подобный консенсус на уровне взрослого, среднего и молодого поколений, когда мы друг другу будем помогать, как это было в годы Великой Отечественной Войны, когда Средняя Азия принимала беженцев из Центральных областей, а русский народ помогал отстраивать города и предприятия на национальных окраинах, именно этот уровень развития сознания нашего, нашей зрелости к чему-то приведет.

В.С.: Мысль очень правильная – должны быть интеграционные механизмы: развитие индустрии и промышленности по всем регионам России, строительство образовательных центров, в том числе и на Кавказе, чтобы они не пытались уехать учиться куда-то еще. Должна быть армия, в которой служат призывники отовсюду, там происходит обучение разных культур сосуществованию между собой.

Н.С.: Абсолютно правильно, но есть еще некоторые вещи. На мой взгляд, то, что было названо в качестве одной из причин национального раскола — признание депортации, хочу уточнить, а что, не было депортации? Или депортация была, но ее признавать нельзя, потому что это идет во вред? Получается как в анекдоте про Вовочку, часть тела известная есть, только слова такого нет.

Замалчивание исторической правды – оскорбительно, потому что народы себя чувствуют в этом случае низшими.

В.С.: Историческая правда также была в том, что банду, которая захватила власть в Грозном, нужно было убрать, а не проводить Дудаеву с Ельциным переговоров, освободив чеченскую землю от бандитов. Однако мы прошли мимо этого, став бомбить, объявив весь народ в 90-е годы преступниками. Сейчас мы расплачиваемся за трагедию, забыв о подвиге многих, которые погибли, защищая страну.

А.П.: каждый сейчас пытается привести пример, который нас разъединяет, а я попытаюсь привести пример, который нас объединяет. Два года назад с Рамазаном Абдулатиповым и Рамзаном Кадыровым согласовали вопрос и решили 23 февраля, в день выселения всех чеченцев и ингушей, провести Ассамблею народов России, Конгресс Народов России в Грозном. Это не праздничное мероприятие, но мы на этом мероприятии говорили и обсуждали то, что нас объединяет: культура, традиции, обычаи, история. Мы провели в этот день объединительный форум, не упоминая никакой трагедии и памятной трагической даты.

А.Ж.: Там диаспоры должны работать с этническими формированиями, которые образуются, причем не только здесь, но еще там, на местах, когда они приезжают в крупные города: Москву, Санкт-Петербург, они должны знать основы того, как себя вести.

Посмотрите, все ведь видели, как ведут себя в примерочной обуви. Это может и нормально — там себя так вести, но здесь – это ненормально! Отношение к женщинам может отличаться у народов, и это нормально. Если я приеду на Северный Кавказ, я буду с этим считаться. Может быть, я не захочу менять свое поведение, но буду, потому что я с уважением должен относиться к чужой земле! И вы, пожалуйста, будьте добры, вести себя также! Элементарные основы норматив поведения, и не надо будет никакой толерантности,

Н.С.: (перебивает): Я хочу заступиться, хотя, наверное, это неважно. Можете топтать понятие толерантность, можете хвалить – это неважно, можете не употреблять это слово, если оно вам не нравится, но речь идет именно о том, что вы сказали. Уважение друг к другу – согласие – совершенно неважно, как это называется.

Владимир, вы говорили о постановке фильма «Рабочий и колхозница», имея ввиду, видимо, фильм «Свинарка и пастух»? (прим.корр.: Соловьев подтверждает, что именно этот фильм имел ввиду). Это пример, который не дает мне покоя. Как угодно можете относиться к США, но там всего полвека назад были скамейки и места в общественных местах только для белых. Речь вот о чем, нужны такие фильмы! Любой фильм, любой боевик, любой детектив – два друга: один белый, другой черный.

А.Ж. (перебивает): Вот именно! А сейчас что снимают? В Грозном фильм снимают, как их чеченцев сжигали во время войны! Зачем такой фильм нужен?

А.П.: Я объясню, есть Холокост, а есть Хайбах, где около тысячи человек, население этого поселка, загнали живыми и сожгли.

В.С.: Есть такой герой России Саид-магомед Какиев, героический человек, который возглавлял батальон «Запад». У него в отряде были и этнические русские, и ингуши, и чеченцы. Они с первого дня воевали против банд Дудаева. Мы настолько часто смешиваем все в одно.

Конечно, подонки и мерзавцы те, кто отрезал головы русским солдатам в Чечне, но мы забываем, что те же бандиты точно так же расправлялись с несчастным местным населением, которых федеральная власть де-факто сдала федеральными бандитами.

Всегда, когда беспокойно в стране, ответственна в первую очередь федеральная власть.

Н.С.: Федеральная власть ответственна за пропаганду, не называйте это толерантностью, но пропаганду интернационального государства федеральная власть обязана обеспечить — в кино, на телевидении, везде.

Федеральная власть должна отдавать себе отчет в своих интересах, а заигрывать, в некоторой степени, с националистическими интересами, которые есть в стране, учитывая, что они дают часть электората и немаленькую, – недопустимо! Есть еще один соблазн, недопустимо заигрывание с политическими силами, потому что они составляют немалую часть избирателей.

Когда серьезная социальная ситуация, когда серьезное социальное раздражение, недовольство, люди смотрят на власть. Самый яркий пример – Украина.

Э.К.: В нынешних условиях уровень ксенофобии просто зашкаливает, мы можем утверждать, наше общество больно! Даже наши споры сейчас способствуют не тому, что люди прояснят для себя что-то, а у нас, напротив, атмосфера больного общества проникает в дискурс, и мы уже вспомнили историю и называем национальности и тд.

Мы поднимаем проблемы для обсуждения, но ставим их так, что градус напряжения только растет. Каждый конкретный случай должен рассматриваться конкретно, тогда мы выясним, что не национальность определяла тот или иной случай

Р.К.: Наша сегодняшняя дискуссия показывает, что у нас до сих пор нет консенсуса по самым болезненным, по самым ключевым этапам нашей истории: ни по чеченской войне, ни по депортации, ни по тому, как складывалась российская история. Ведь это не только от власти зависит. Благодаря чему появилось российское общество в царской России? Благодаря русскому просвещению, благодаря интеллектуалам. Они ездили на Северный Кавказ, в Среднюю Азию и, буквально, пропитывали национальную окраину общей культурой.

В советский период – благодаря учителям, благодаря тому, что с населением работали. Сегодня этого нет. Давайте вместе поедем в Дагестан, составим программу, пойдем в народ. Будем вместе разговаривать с населением там и здесь.

А.Ж.(перебивает): Государственная политика в целом здесь, а не мы с вами вдвоем!

Р.К.: Так давайте включимся и сами сделаем это! Мы просто в какой-то момент подойдем к черте несостоявшегося гражданского общества.

А.Д.: Та проблема, которую мы сейчас обсуждаем – сложная проблема, а простых решений у сложных проблем не бывает. Пока власть и ответственные чиновники не начнут серьезно думать над этими проблемами, ничего не сдвинется.

При всех благожелательных попытках нашего народа, находятся вещи, которые просто не в нашей компетенции. Люди – это то, во что они верят, их мало волнуют верификации и иные формы. Если они верят, что кавказцы — плохие, значит, они с этим будут жить и им в этом комфортно, и переориентировываться вез весомых на то причин они не станут. А весомыми для них могут быть цель, интеграция в единое пространство, переосмысление образа. Мы должны работать над собой и над другими.

В.С.: Часто людям кажется, что ксенофобия – это болезнь, которая поражает общество с низкой культурой, с низким уровнем жизни, образования, но это не так. Как мы знаем, в нацистской Германии или фашистской Италии с уровнем образования и уровнем культуры было все неплохо, а ксенофобия была.

Действительно, нет простых рецептов, поэтому простым повышением уровня культуры ничего не решить. Необходима усиленная государственная работа. Вспоминается совет, который дают молодым семьям: «пусть их родители защищают во всем ребенка, который пришел и стал членом семьи». Когда мы начнем любить наших соседей больше, чем мы любим себя, и начнем даже не столько все прощать, а скорее относиться именно с позиции «мы тебя любим и все поймем», тогда постепенно начнет восстанавливаться баланс.