Программа «Стратегия на Вести ФМ» после длительного достаточно перерыва мы вернулись в эфир и Максим Шевченко с Вами. Сегодня мы обсудим ситуацию, которая происходит в Европе, России и в других странах и связана, я бы так это назвал, с конфликтом, который мы наблюдаем через призму СМИ и который, честно говоря, многие из нас наблюдают на улицах.

Последнее время нам очень часто стали рассказывать о неких неразрешимых проблемах с наплывом людей, принадлежащих к исламской цивилизации в европейскую цивилизацию. Что, якобы, это неразрешимая проблема.

Поводом стало обсуждение вот этого жуткого преступления непонятного на улицах Лондона, где, якобы, какие-то люди зарубив полицейского тесаками потом в телефон женщине, которая находилась там рядом минут 20 рассказывали о своих мотивах, принципах и в общем все это носит несколько странный характер.

Вся эта истерия, которая существует в России вокруг Ставропольского края, который подогревается. Наплыв мусульман туда, наплыв сюда. В Германии и европейском пространстве эта тема муссируется, создаются целые партии исламофобские, а с другой стороны создаются партии, которые отстаивают права мусульман, например, в Великобритании.

Происходит некий сложнейший конфликт или сложнейший диалог, или сложнейшее развитие отношений, так скажем, чтобы не определять его как конфликт или диалог, о котором нам сегодня хотелось бы поговорить в первую очередь с учеными.

У нас в гостях Владислав Борисович Белов, руководитель Центра германских исследований Института Европы РАН, и Руслан Вячеславович Курбанов, старший научный сотрудник Института Востоковедения РАН, директор Фонда «Альтаир».

Ведущий: Владислав Борисович, давайте начнем с Вашего видения ситуации. Я преувеличивал, когда я писал, ну скажем так, образ современной жизни в Европе, как образ, содержащий в себе вот эти конфликтные ситуации?

Белов: Наверное, нет. Будем говорить о том, что истоки современные истоки ситуации, которую мы обозначаем как исламизация Европы – это послевоенный период. Наверное, первой страной, которая положила начало этому процессу, стала Франция – это потоки беженцев из Алжира в 5-е года, второй страной, которая послужила мостом для миграции на территории Германии и соответственно Европы стала Германия.

В 1961г. Началась программа по приглашению гастарбайтеров, основу которых составили турки. Конечно, были итальянцы, были югославы, были испанцы, но они возвратились в свои страны, а турки остались и они составляют 5% от населения страны.

И если в 60-е, 70-е, 80-е и 90-е годы политика, так называемого, мультикультурализма, постепенная интеграция первой послевоенной волны миграции вполне соответствовала представлениям интеграции в западноевропейское общество, то как мне представляется, за последнее десятилетие в 21-м веке количество перешло в качество и соответственно образовалось некое сообщество выходцев из исламских стран, светских или построенных на основах шариата, где эта критическая масса активно стала отстаивать свои интересы, активно влиять на местные политические сообщества и где уже 2-3 волна мигрантов стала вести себя активно-агрессивно.

Шевченко: А что это значит: агрессивно?

Белов: отстаивать права под предлогом, якобы, их права притесняют

Шевченко: Так отстаивать права это нормальное свойство демократии

Белов: Смотря в какой форме Вы это отстаиваете.

Шевченко: А в какой форме нельзя?

Белов: вы отстаиваете в форме диалога и волеизъявления в рамках парламентской демократии, избирая тех или иных политиков. Эта часть общества активно протестует, форма протеста во Франции в последние 20-30 лет – это сжигаемые машины. Французы даже с этим свыклись.

Шевченко: А Вы уверены, что это делают мусульмане? Потому что, например, во Франции сжигали машины выходцы из бывшей Югославии тогда, когда там была волна сожжения машин...

Там были банды, в том числе и сербской молодежи, которые живут во Франции, ну, конечно, тунисцы, марокканцы тоже

Белов: В первую очередь выходцы из стран Магриба сформировали это большинство и конечно же вы среди них найдете и истинных французов, и истинных немцев, которые с удовольствием следуют этой традиции.

То, что происходит сейчас в пригородах Стокгольма это тот протест, посмотрите на их идеологов (а у них есть идеологи протестов), которые заявляют «мы протестуем против лишения нас прав делать что-либо», но при этом никто из протестующих не говорит о правах других граждан страны, насколько совместимы эти формы протеста.

Поэтому я вижу, что такой активный протест, свойственен молодежи, ну так получается, наверное, что это выходцы из тех колоний, тех стран, которые исторически принадлежали Европе и которые сейчас составляют большую часть.

Есть сознательная политика миграция в Швеции, Норвегии также направленная на страны Северной Африки немножко другие истоки. Но, тем не менее, когда я говорю агрессивно – это та часть, которая несовместима с европейской культурой.

Шевченко: Ваша позиция понятна. Руслан, пожалуйста, ваша позиция..

Курбанов: Я отчасти согласен с коллегой. Дело в том, что проблема в Европе существует. Если мы рассмотрим 3 модели сосуществования мусульман в рамках западных немусульманских государств, то это в первую очередь Россия, Европа и США. И наиболее сложная ситуация именно в европейских странах.

Где достаточно большое количество мусульманских мигрантов начинает осваивать городские окраины, формировать плотные поселения, куда фактически импортируют из своих стран внутрь своих сообществ, в рамках европейских государств, те же самые проблем, что существовали у них в Пакистане, странах Магриба, Турции и т.д.

Европейское общество наиболее проблемно, наиболее трудно проводит этот процесс интеграции мусульман в окружающее сообщество.

Шевченко: Что значит интеграция? Во только что Вячеслав Борисович сказал такой тезис, вернее намек на него, что они не хотят интегрироваться..

Курбанов: Не хотят интегрироваться не потому что они злодеи какие-то…

Шевченко: А ведь главное кто? Ведь разные группы. В той же самой Франции мы знаем марокканцев, которые очень даже интегрированные. Есть даже Парижская марокканская школа поэтов, Тахар Бен Джуллун или убитый радикалами Юсеп Септи, он, правда, был алжирец. Многие из них живут в Европе, в Париже особенно, и в чем проблема-то? Кто не хочет интегрироваться?

Курбанов: Мы говорим о рабочем классе, не о верхушке, не об интеллигенции. Вот именно Европа отличается тем, что здесь очень большая концентрация мусульманских мигрантов рабочих профессий. В России чуть другая ситуация, в США в основном средний класс мусульманских эмигрантов (врачи, инженеры)…

Шевченко: Поэтому в США нет конфликтов с мусульманскими мигрантами…

Курбанов: В США мусульманские мигранты расселены по всей территории страны, а в Европе они образуют некие гетто.

Шевченко: Поэтому в Нью-Йорке 170 с лишним мечетей, но мы ничего не слышим о каких-либо конфликтах с американскими, собственно, мусульманами

Курбанов: Там намного лучше ситуация, мы к этому придем. Я говорю о том, почему вот это сообщество мусульманских мигрантов сложно адаптируется, сложно интегрируется в европейское сообщество. Не потому, что со стороны европейского сообщества мало шагов делается.

Да, их недостаточно, но они пытаются что-то сделать. Я говорю, что в самом сознании вот этой мусульманской общины не достаточного понимания того как бы они могли жить и участвовать в жизни европейского общества.

На местном уровне, своего района, квартала, города, а потом уже и всего государства. Потому что у этих людей, к сожалению, за плечами только тоталитарное прошлое проживание в своих государствах. Где им не давали прав. Где они не могли в полной мере реализовать свои права. Где действовали совершенно другие механизмы выживания в социальной среде.

Попадая в Европу, им нужно прожить жизнь какого-то поколения, чтобы они поняли, что в этом обществе существуют вот такие механизмы защиты своих прав, сначала на местном уровне, на уровне города, земли федеральной, допустим, и на уровне всего государства.

Но при этом мы видим, что ситуация консервируется, потому что маргинальность от первого поколения передается по наследству второму поколению, т.е. детям, которые рождены уже в мигрантских семьях.

В этом вина уже самих правительств европейских государств. Что они, привлекая рабочую силу, не создают достаточно условий, чтобы следующее поколение, т.е. дети этих мигрантов, стали полноценными гражданами.

Возникает своего рода ловушка. Мусульмане концентрируются в гетто, пригородах, они начинают занимать все более маргинальную позицию, эта маргинальность передается уже по наследству второму или третьему поколению.

Вырваться из этой ловушки мусульмане, ну или мигранты из стран 3-го мира, в одиночку, опираясь только на собственные силы, не могут. Потому что общество развивается намного быстрее, чем их способность к адаптации.

Поэтому здесь сами правительства должны провести огромную работу, чтобы помочь мигрантам достойно войти в европейское сообщество.

Шевченко: Достойно войти в сообщество, оставаясь тем, кем они есть? Или они должны измениться?

Курбанов: естественно сохраняя свою национальную, культурную, религиозную идентичность.

Шевченко: А это возможно?

Курбанов: Это возможно

Шевченко: Хорошо. Вам говорят европейцы, что Вы меняете облик Европы. Давайте предположим так. Я путешествовал по Германии, под Гамбургом. Я сейчас сразу хочу, чтобы все радиослушатели понимали, что здесь присутствующие в студии мы как врачи, исследующие ситуацию.

Мы не против и не за. Мы оцениваем то, что мы видим. Я под Гамбургом приезжаю в городе, где вообще нет ни одной вывески на немецком языке, только турецкие. Стоят мечети. Даже полицейские говорят по-немецки с очень заметным акцентом.

В этом городе, на мой взгляд, живет, как минимум, порядка 50 000 человек и вполне эти люди вписаны в немецкие законы. Уверен, что многие из них, если не все, имеют немецкое гражданство.

Они де-факто ходят в школы, где первым для них является немецкий язык, но на исконной территории немецкого народа они де-факто создали анклав другой цивилизации, который вписан в демократическую структуру Федеративной республики Германия. Вот Вы считаете, что это нормальная ситуация?

Белов: Нет, ситуация ненормальная.

Шевченко: Почему англичанам в Индии нельзя создать город, почему все уехали, после приобретения Индией независимости? Допустим, Джеральд Даррел – великий американский писатель, и его брат, Лоуренс Даррел, тоже великий.

Их семья была индусами в 4-ом поколении, но они уехали после 40-х годов. Там нельзя было жить британцам, а от Европы требуют, чтобы она принимала в себя людей, которые просто живут по-другому. Вот давайте, может, об этом.

Я видел в Германии города, которые вписаны в демократическое государство, у которых есть местное самоуправление, которые подчинены земельным законам , которые подчиняются федеральным законам, платят все налоги, но при все при этом это уже не немцы.

Причем это в самом сердце Германии, за которую когда-то бились Лютер и Мюнцер, по которой прогуливались Гёте и Шиллер. В общем, что с этим делать? Да немцы, допустим, или другие европейцы сколько угодно могут твердить «мы толеранты».

Но у самого толерантного человека, который любит свою страну, возникают вопросы: «Моя страна меняется настолько неотвратимо, что она уже перестает быть Германией?» или «Перестает быть старой доброй Англией?»

И эти люди не плохие, но просто это коренным образом меняет облик. Владислав Борисович, как нам относится к этому? Как к этому относятся люди? Какие существуют концепции?

Белов: Вы право абсолютно, я подчеркиваю абсолютно! Есть книга Тило Сарацина переведенная на русский язык. Перевод, на мой взгляд, не совсем верный. Перевели «Германия ликвидируется», более верным, наверное, должно быть «Германия остается без сил, обескровлена, обессилена», т.е Германия не может решать свои проблемы.

В этой книге он указывает на этот феномен. Он им приводится, в качестве, подтверждения тезиса о провале политики мультикультурализма, которая заключалась в возможности сосуществования новых граждан Европы с другими традициями и культурой, которые воспринимают себя как дуализм.

Моя культура совместима с культурой Европы. Тот город Нейм, мы его не называем, пример от обратного. Когда мигранты ощущают..

Шевченко: Но они уже не мигранты, они уже бундесбюргеры что называется…

Белов: Не совсем так. Немцы ввели новое понятие. Они четко отслеживают коренное население и людей, которые стали гражданами Германии. Дословно это понятие переводится «граждане с миграционным фоном».

Граждане с миграционным фоном не являются гражданами какого-то второго сорта, но немцы подчеркивают миграционный фон, указывая на ту проблему, что существует. Проблема существует в том, что школы становятся не немецкими, хотя формально они немецкие.

В том, что немецкие семьи вынуждены покидать места компактного проживания мусульманского населения потому, что в классах возникает давление культурное, где немцев преследуют.

И это как раз та проблема, на которую указывает французский философ Робер Редекер в одной из своих научных работ 2006 года. «Опасность вот такой исламизации стран, где исламское население вынуждает местные сообщества принимать законы, учитывающие права исламского населения…

Шевченко: Что соответствует демократическим принципам…

Белов: С точки зрения исламистов, возможно, они здесь пользуются правом сильного злоупотребления. Происходят злоупотребления демократическими и европейскими конституциями, что заставляет нынешних политиков думать каким образом они могут дать ответ на насильственную исламизацию.

Шевченко: Она же не насильственная, она происходит на основе референдума, на основе закона. Пожалуйста, Руслан.

Курбанов: Я, во-первых, не разделяю плач по потерянной старой доброй Европе. Я хочу возразить своему коллеге. Европа сама хочет меняться. Она сама разрушила основы своей духовной культуры. Она уничтожила позиции христианства.

Она делала это в стремлении меняться. Но уж коли ты готов меняться – меняйся до конца. Я считаю, что больше чем мусульманские мигранты лицо старой доброй Европы меняют сексуальные меньшинства, которые пролезают в правительства, занимают посты министерские, мэры городов, пишут законы под себя, меняют школьные программы и так далее.

Вот эти вот люди, появившиеся ниоткуда в сердце старой доброй Европы, я считаю гораздо большей проблемой, чем мусульманские иммигранты. Что касается того, насколько будет меняться Европа, извините меня, Европа сама меняла мусульманский мир как она хотела и сколько она хотела, абсолютно не соизмеряя с желаниями местных жителей. Будь то Индия, Северная Африка, будь то Ближний Восток.

До того наизменялись, что эти страны наизнанку сейчас вывернуты в культурном отношении, когда посещаешь города, столицы мусульманских стран. И в отличие от Европы, которая вторгалась в самое сердце мусульманского мира, ведь мусульмане не вторгались с оружием в руках в европейские государства.

Шевченко: Если только не считать, что армия Султана была развернута под Веной…

Курбанов: Ну мы сейчас не об этом. Мы не о первом или втором периоде прихода мусульман в Европу (ни андалусский, ни турецкий) говорим, а говорим о том, что мусульмане были приглашены в качестве рабочей силы в Европу.

Они приехали с согласия самих этих государств. И уж коли Европа готова меняться, она должна осознавать, что пришествие такого большого количества инокультурного населения неизбежно будет менять в каком-то отношении саму Европу. Потому что интеграция – это улица с двусторонним движением.

Шевченко: Руслан, а в каком отношении? Вы не разделяете плач по поводу Европы. Хорошо. Оставим в стороне секс-меньшинства и прочие извращения неолиберализма, которые, на мой взгляд, не соответствуют подлинному духу Европы. Поговорим о подлинном духе Европы.

Вот в Европе есть партии, которые стоят на позициях восстановления европейского интернационализма. В Австрии самой сильной из таких партий является Австрийская партия свободы, которая имеет парламентскую позицию очень сильную, в совокупности с другими партиями они контролируют до 30% мест в парламенте, между прочим.

Вот они стоят на позициях остановить миграцию, не изменять обликов традиционных австрийских городов, особенно в провинциях Каринтия, Тироль откуда происходят руководители этих партий в горах. Вам как горцу это будет понятно.

Вы же, наверное, тоже не хотели бы, чтобы в Южном Дагестане в традицонно лезгинские аулы заселялось, условно говоря, китайское население, например. И там вырастали пагоды или какие-то буддийские храмы.

Я думаю было бы естественно культурное сопротивление. Вы когда ездите по Тиролю понимаете, что такое маленькие, не разбомбленные войной немецкие и австрийские городки, которые сохраняют в себе дух Европы.

Там война пощадила эти места, вообще Австрию. Был даже приказ Сталин не относиться к Австрии как к Германии, относиться к ней как к оккупированной стране. Поэтому ее так не трамбовали в асфальт, не закатывали как Германию.

Почему парадоксальным образом возникает следующее? Анализ показывает, что за Австрийскую партию свободы голосовали турки, уже натурализовавшиеся в Австрии.

Потому что новый приток населения им угрожает в той же мере, что и австрийскому населению. Может ли сложиться новая европейская ментальность, которая включала в себя и исламскую составляющую, и христианскую?

Ведь, на самом деле, Руслан поднял важный вопрос - мусульмане в Европе не вчера появились. Когда ездишь по полям Соммы, Варны, Вердены, по Северной Франции, по Шампани ты видишь огромные мусульманские военные кладбища.

Сотни тысяч алжирцев, марокканцев, индусов, тунисцев погибли там за свободу Франции, за свободу Европы, как это французы понимают. У немцев просто не было колоний в мусульманских странах.

Поэтому на их стороне не воевали мусульмане. Были бы, наверное, и с их стороны тоже были бы мусульманские кладбища. Так вот если мусульмане в двух войнах положили на территории Европы сотни тысяч своих сыновей в борьбе за колониальные империи, по большому счету, европейские государства.

Не имеют ли они тем самым тоже право, по крайней мере, семьи погибших, иметь какое-то отношение к Европе?

Белов: Мы говорим о Leitkultur. Опять немецкое слово. От немецкого leitender – ведущая, старшая. Leitkultur - ведущая культура. Это именно ведущая культура, они избегают слова господствующая.

Немцы после войны, наверное, самая щепетильная в отношении других нация. Есть ведущая религия. Европейцы определяют ее как христианско-иудейская. Они именно так говорят. Есть понятие европейского права.

Есть понятие конституции, где мужчины и женщины равны. В Исламе женщина и мужчина имеют разные права. И когда начинается навязывание того, что должно быть раздельное воспитание в школах, что девочки не должны появляться в бассейне..

Шевченко: Разные права мужчины и женщины имеют также и в ортодоксальных католической, православной и протестантской культурах. Конечно, не в современных датских или голландских церквях, где есть женщины и мужчины. Это не проблема между Исламом и Европой.

Белов: Есть понятие Шариата..

Шевченко: Есть понятие Церковного права..

Белов: Абсолютно верно. Есть понятие выхода массового из церкви в Европе, в том числе из Германии. Для Вашей информации, когда я вот сейчас занимался церковными вопросами, выяснил, что в Германии ежегодно из церквей выходит 400 тысяч человек.

Шевченко: Руслан говорит правильно. Это не конфликт между Исламом и Европой. Это конфликт между традиционными ценностями и неолиберализмом.

Белов: Это не совсем так. Все-таки я здесь вижу понятие религии и роли религии в современном обществе.

Шевченко: Руслан, Вы что-то хотите добавить..

Курбанов: Я хочу затронуть такое явление как поддержка европейскими мусульманами консервативных сил в самой Европе. Я считаю, что мусульманин найдет гораздо больше понимания с горцами Тироля и немецких деревушек, чем с жителями крупных европейских городов, разделяющих какие-то космополитические, неолиберальные ценности.

И мусульмане, приходя в старую добрую Европу, были бы рады, если там сохранялись духовные ценности. Ценность семьи, непорочность женщины, целомудренность девушек, что было свойственно европейской культуре.

То, что мы видим сегодня в Европе, не является европейской культурой. А вот та традиционная европейская культура, которой мы гордимся и на которую ориентировались, мусульмане принимали самое непосредственное участие в ее формировании через андалузские университеты.

Европейское просвещение родилось из мусульманских университетов. Только почему-то современная Европа об это не говорит.

Шевченко: Европа столетиями боролась против Арабского Халифата, Османского Халифата. Были и такие европейские правители, как Фридрих Гогенштауфен, император Сицилии, который был проклят Папой Католической церкви.

Считался, чуть ли не, исчадием ада за то, что он побратался с эмиром Каира, который отдал ему Египет, отдал Иерусалим. Говорили, что сам Фридрих тайно принял Ислам.

Когда его хоронили, вот это точно известно, сицилийский император был окутан в исламское одеяние с сурами Корана, однако, отходную молитву над ним читал епископ Сицилийский.

Гогенштауфен, во многом, является символом европейской цивилизации, европейского развития. И все-таки мой вопрос. Можно ли уложить в одну демократическую схему совершенно разные ментальные представления о будущем или конфликт неизбежен?

Руслан этот конфликт описывает как конфликт между традиционными ценностями (он высказал тезис, что есть союз между традиционными исламскими и европейскими ценностями; что эти люди договорятся между собой) и неолиберализмом.

Или все-таки это конфликт между Европой и Неевропой? Очевидно, что конфликт зреет, гроза надвигается. Можно ли решить этот вопрос мирно или неизбежно столкновение?

Белов: Столкновения неизбежны. Они будут.

Шевченко: Как они будут проявляться?

Белов: Раздел все-таки проходит не между религиями, а между традиционными ценностями. И здесь традиционные ценности расходятся. Потому что то, что для правоверного мусульманина является само собой разумеющимся, для европейца не всегда понятно.

Крайность сексуальные меньшинства, абсолютная крайность, которая и в Европе активно критикуется и не воспринимается основной массой населения…

Шевченко: И которые являются базой для союза. Мы это во Франции видели во время этой полемики, когда демонстрации католиков и мусульман были абсолютно в унисон.

Белов: Думаю, будет новая волна миграции, которая, по всей видимости, будет идти по канадской модели. Люди, въезжающие в страну, будут обязаны знать язык, будут знать культуру, будут проверяться на восприимчивость европейских ценностей.

И если не будут соответствовать этим требованиям, то они будут жестко отсекаться. Я не говорю о тех высокопрофессиональных интеллигентных работников, которые, в принципе, достаточно образованы, чтобы все это воспринимать.

И будет идти столкновение этих традиционных ценностей, с вмешательством других стран. Например, Эрдоган, который навязывает Германии турецкую модель поведения в Германии, второй обязательный язык турецкий и т.д. И наверное, это будет какая-то смесь..

.
Шевченко: Руслан, а не приведет ли это к неизбежному конфликту, в том числе, возможно, и вооруженному? На самом деле, теракты спорадические, эти нападения от Брейвика, с одной стороны, который выступает - я сейчас описываю сумасшедших, безумцев, сектантов.

Вот Брейвик выступает в защиту Европы. С другой стороны исламские радикалы. Это как бы крайности, полюса. Но между ними, на самом деле, как будто возникает фронт. Это правильное ощущение?

Руслан: Я сторонник того, чтобы не выдавать крайности за мэйнстрим. Все-таки, в основном таком общественном поле европейском идет напряженный, но конструктивный диалог. Сами европейские политики пытаются найти некие новые концепции, мусульмане-интеллектуалы также пытаются найти некие новые концепции того, как мусульманам интегрироваться в европейское общество.

Даже на уровне мусульманского права наиболее догматически застывшего свода норм идет напряженный поиск, как адаптировать нормы мусульманского права к современной Европе. Выдаются новые религиозные предписания, решения, стоит ли мусульманам ходить на выборы, можно ли им голосовать за немусульманские партии..

Шевченко: Т.е. это развитие фикха?

Курбанов: Естественно. Идет развитие фикха. Т.е. мусульманская община адаптируется к современной Европе. Можно ли служить в полиции, в немусульманской армии.

Шевченко: И какие ответы, сразу скажите нам?

Курбанов: Ответы скорее «да» при создании условий сохранения их собственной религиозной идентичности.

Шевченко: Т.е. приналичии общественного договора между определенными силами..

Курбанов: Абсолютно верно. Возьмите, к примеру, Британию. Полицейские-мусульманки ходят в форме британских полицейских в хиджабе. То, что не возможно было до последних времен в Тунисе или в Алжире, чтобы женщина в хиджабе служила в полиции, в Англии было дозволено.

Это было понимание и со стороны британского правительства, которое согласилось на хиджаб в полицейской форме, это был и определенный шаг навстречу со стороны мусульманской общины.

Шевченко: Тем более диким было это убийство в Лондоне, поскольку из всех европейских стран Великобритания это та страна, в которой мусульмане имеет наибольшие права, поэтому это какая-то провокация..

Белов: Прозвучало «общественное согласие на условиях договора», т.е договор как путь к согласию. Гамбург при новом бургомистре, социал-демократия, предложил всем религиозным общинам или общинам, построенным на вероисповедании, собраться и заключить общественный договор между Сенатом, этими общинами и проговорить те моменты, если Сенат идет навстречу общинам, мусульманская она крупнейшая, и где общины идут навстречу Гамбургу. Вот такой идет эксперимент.

Шевченко: Т.е. ищут пути... Давайте, знаете, коснемся внутреннего вопроса. Не хотелось бы касаться его. Мы к нему не готовились. Но вчера в Махачкале произошел очередной теракт с участием смертницы.

В интернете есть фотографии этой женщины:до и ее оторванной головы после. Такие теракты на них всегда указывают пальцем сторонники невозможности договориться «Вот смотрите как можно договориться с людьми, которые посылают женщин взрываться, используя их как живые бомбы».

Руслан, Вы как дагестанец, прокомментируйте, пожалуйста, это. Уже сутки это практически обсуждается опять.

Курбанов: Сегодня в мусульманском сообществе в мировом масштабе идет ломка и поиск новой идентичности в новом мире. Дело в том, что в мусульманском мире стремительно разрушается традиционное общество.

И эта ломка мусульманского сообщества проходит очень болезненно. И попытка привыкнуть к новым принципам и порядкам жизни в постиндустриальном обществе. При этом кому не нравится, допустим, движение «Талибан», кому не нравится движение «Хамас», кому не нравится появление смертником, должны понимать первопричину.

Если бы не было вторжения в Афганистан, не было бы «Талибана»..

Шевченко: Так можно оправдать все. Если бы не было вторжения Наполеона, не было бы наполеоновских войн, то не было и нацизма с его эксцессами.

Курбанов: Это не оправдание. Я хочу показать, что это болезненная реакция, неправильная, чудовищная, но вот какая-то такая реакция на…

Шевченко: А где гарантии, что, если выведут войска из Афганистана и если вообще выведет Запад отовсюду свои войска, то теракты не продолжатся? Где гарантии?

Курбанов: Дело в том, что пока мусульманский мир выведен из равновесия агрессивной колониальной политикой, неоколониальной политикой, и чтобы он пришел в равновесие, должно пройти еще много времени.

Шевченко: Хорошо. Давайте так. Никакой колониальной и неоколониальной политики в Дагестане нет. Дагестанец и Вы сами дагестанец обладает ровно теми же гражданскими правами, что и москвич, что и любой другой гражданин.

Есть ограничения по месту перемещения людей. Но поверьте, житель Тулы точно также ограничен в Москве в прописке, как и любой дагестанец.

Курбанов: В Дагестане есть чудовищная деформация государственной системы управления. Есть чудовищная практика нарушения прав человека. Есть тяжелейший конфликт…

Шевченко: Те, кто посылает женщин взрываться, как оценить их действия?

Курбанов: Их действия невозможно оправдать, но им нужно дать соответствующий идеологический ответ о запрете на данные действия. Власть и общество не смогли дать пока на это ответ. Что исламская религия запрещает подобные действия. Поскольку такого ответа нет, подобная практика множится и распространяется.

Шевченко: После взрыва в московском метро эта дискуссия велась обширно в исламском сегменте. Одни ссылались на запрет Пророка на использование женщин, другие говорили, что есть такие формы джихада, когда это разрешено.

Курбанов: С интенсивностью пропаганды, которую ведет обратная сторона наши жалкие попытки промямлить о том, что это недозволенно этого не достаточно. Нужна масштабная работа воспитательная, просветительская, но сегодня, к сожалению, не созданы те условия, чтобы проповедники ценностей умеренности, мирного сосуществования могли дойти до каждого молодого верующего в мечети, находящегося в плену радикальных убеждений.

Шевченко: Я надеюсь, что в частности ваш фонд «Альтаир» будет содействовать этой работе, очень важной. Потому что отсутствие нормальной дискуссии, не просто такой барабанной пропаганды, конечно, передает инициативу в руки радикалов и сектантов. Давайте, все-таки, от Дагестана к обобщению.

Ваш краткий рецепт. Каким образом можно достичь нормального совместного развития, не заставляя людей изменять самим себе, своим личностным принципиальным установкам, которые формируют их как людей. Руслан, давайте начнем с Вас.

Курбанов: Брейвики, нигерийцы с мачете и дагестанские смертники появляются на фоне жесткого внутреннего конфликта внутри общества. Для того, чтобы этого не допускать нужен постоянный конструктивный диалог.

Нужно рождение новых концепций, пропагандирующих умеренность и совместное сосуществование. В Европе этот эксперимент идет, поскольку она превратилась в огромную площадку по поиску модели сосуществования мусульманского и европейского миров.

Ведущий: Таким образом, диалог и интеллектуальная совместная работа. Пожалуйста, Владислав Борисович.

Белов: Только диалог. По примеру Гамбурга, где определяются так называемые …, люди, которые принимают решения в общинах, на уровне местных, федеральной политики. Самое активное вовлечение граждан в этот диалог и совместный, трудный, долголетний поиск взаимных уступок и взаимных уступок.

Шевченко: Этот диалог в Исламе, собственно говоря, называется поиском договора. Пример которой заложил сам основатель религии, Пророк Мухаммед, который держал договор даже с теми, кто были его злейшими врагами - с курайшитами, с Абу Суфйаном, с теми, кто воевал против него, запрещая против них начинать войну и запрещая что-либо с ними делать, когда он вернулся обратно в Мекку. И в рамках европейской, и в рамках мусульманской культур есть основания для диалога…