Проблема возможного отделения Северного Кавказа уже давно муссируется в российском информационном, общественном и теперь уже аналитическом поле. Лет 20 назад угроза отделения Кавказа от остальной страны исходила от сеператистских движений в самих кавказских республиках.

В последние же годы эта угроза начала исходить из самой Москвы. Сначала от радикальных уличных активистов из числа русских националистов, которые начали первыми требовать отделения Северного Кавказа. А потом эта идея как-то незаметно вышла на более серьезный уровень.

О неизбежности отделения Северного Кавказа начали писать федеральные газеты. Затем эта тема начала обсуждаться на аналитических ток-шоу в эфире федеральных каналов. А в последнее время о неизбежности отделения Кавказа начали писать в аналитических докладах влиятельные российские аналитические и консалтинговые институты.

Ярким примером является доклад «Карта этнорелигиозных угроз: Северный Кавказ и Поволжье», подготовленный Институтом национальной стратегии. С самим докладом можно ознакомиться по этой ссылке.

Стоит отметить, что учредителем этого института является Станислав Белковский, за которым стоят очень влиятельные российские политики, и который последовательно выступает за необходимость отделения Северного Кавказа от России.

Весьма наглядной иллюстрацией того, как мысль о неизбежности отделения Кавказа постепенно, но неотвратимо вводится в общественное сознание россиян, является острейшая дискуссия, развернувшаяся вокруг данного доклада в радиоэфире Русской службы новостей 28 мая.

ЭФИР Русской службы новостей, 28 мая, 21.00

Ведущий: Это Русская служба новостей. Программа «Отбой». Ведет Алексей Гудошников. В гостях у нас сегодня Михаил Ремизов, политолог, президент Института национальной стратегии; Александр Верховский, директор ИАЦ «Сова» и Руслан Курбанов, сопредседатель Российского Конгресса народов Кавказа, директор фонда «Альтаир».

Поговорим мы сегодня о докладе, который подготовил Институт национальных стратегий. Доклад имеет название «Карта этнорелигиозных угроз: Северный Кавказ и Поволжье». Вопрос к Михаилу Ремизову. О чем этот доклад?

На фото: Михаил Ремизов

Ремизов: Есть процессы, которые проходят точку невозврата, ну, скажем, устойчивая плохая ситуация на Северном Кавказе. По этому поводу консилиумов собираться будет очень много. И понятно, что здесь простых решений нет.

Но есть процессы, которые развиваются в наше время, развиваются динамично и которые могут пройти некий рубеж, после которого будет действовать поздно, или по крайней мере придется действовать более сложными и тяжелыми мерами.

Три таких процесса я бы выделил. Первое, это экспансия исламизма в Поволжье. Поволжье более благополучный регион в социально-экономическом плане, чем Кавказ. Тем не менее, в последние годы мы наблюдаем там разрастание радикальной сети исламистов.

Они уже убивают муфтиев «традиционных». Есть покровительство на достаточно высоком уровне у этих движений. Есть признаки сращивания с бюрократией в низом уровне. Есть очень активная экспансия и сращивание с криминальным миром.

Пропаганда в тюрьмах, тюремные джамааты. Есть растущее влияние среди молодежи, потому что речь идет, о своего рода, интегральной и привлекательной для многих протестной идеологии.

Притягательна она те, что паразитирует на слабости существующего государства, на его коррумпированности и клановости с одной стороны. А с другой стороны, реализует потребность, которая есть у части общества, в солидарности, в сплоченности, в четком образе врага и в утопии, потому что часть людей нуждается в утопии, во имя которой можно взорвать существующее положение дел.

А в Поволжье эти признаки есть. Я бы провел аналогии этой идеологии с идеологией бомбистов 19 века, которые сначала были одиночками –маргиналами, а потом вдруг выяснилось, что они оказались частью масштабного процесса, который привел к тектоническим сдвигам.

Это первый процесс. Так вот в Поволжье эту экспансию еще можно ограничить и ситуацию разрешить.

Ведущий: А на Северном Кавказе?

Ремизов: На Северном Кавказе ситуация устойчиво тяжелая. Я не включаю его в этот процесс, так как там точка невозврата, возможно, уже была пройдена. Второй процесс – это массовая миграция в Россию.

Мы еще не прошли тот рубеж, что прошли многие Западные страны, когда вчерашние гастарбайтеры приезжают, перевозят семьи и становятся гражданами. Мигранты во втором поколении вырастают уже гражданами этих стран, но по-прежнему не интегрированные в общество. Имеющие уже базовые гражданские права, но отторгающие общество, в котором они живут и отторгаемые им.

Ведущий: А можем ли мы получить ситуацию сходную, скажем, со Швецией?

Ремизов: Мы получим гораздо худшую ситуацию просто потому, что в Швеции качество государственных институтов гораздо выше и качество интеграционной политики гораздо выше.

И радикальная, по сути фашистская, идеология на религиозной почве является идеальным мобилизующим тонусом для этой среды.

И третий процесс – это вытеснение русских, прежде всего из Ставрополья и соседних северокавказских республик и областей. Краснодар, Ростов, Астрахань, но самая острая ситуация в Ставропольском крае. Я убежден, что регионы, откуда уходят русские – оттуда стратегически уходит и российское государство.

Ведущий: А как на счет Поволжья? Оттуда русские уходят тоже?

Ремизов: Оттуда тоже идет отток русских, но более низкими темпами. И это тоже можно обратить вспять потому, что это связано с формированием этнократии с неприятными инцидентами дискриминации.

Но все-таки речь не идет об опасности, о запугивание, об отъеме собственности, которые имели место в некоторых республиках Северного Кавказа и прецеденты, которые сейчас начинают появляться в Ставрополье.

Ведущий: Когда я посмотрел ваш доклад, а я действительно его смотрел, читал. Перед эфиром еще раз некоторые тезисы выделил. На меня вот какое-то ощущение гнетущее он оказал. Что мне кажется ну все проблему уже не решить, что все до свидания, что нам стоит распрощаться с Северным Кавказом.

Такое ощущение у меня родилось, когда я читал. И может быть что-то можно решить в Татарстане и Башкирии, но и то вряд ли с той ситуацией, что там сейчас сложилась.

Ведущий: Руслан, Вы читали это доклад?

На фото: Руслан Курбанов

Курбанов: Я не то, что читал, я его весь исчеркал маркером потому, что здесь нашел много очень любопытных тезисов. Я согласен со многими выкладками, которые автор здесь приводит и по поводу тревожности на Северном Кавказе.

Насчет сращивания криминала с элитами северокавказских республик, на счет того, что появляющиеся все чаще криминальные конгломераты используют религиозные лозунги для того, чтобы добиваться своих целей.

Я чуть-чуть под другим углом смотрю на эту проблему. Я считаю, что молодежь становится заложниками вот этих коррумпированных, криминальных, наматывающихся на элитное веретено, сил. Почему?

Потому что у молодежи нет иммунитета от провокаций, которые реализуют в их адрес. А я напомню провокации. Когда в преддверии острого конфликта с Чеченской Республикой, при Дудаеве, оттуда были выведены русские войска в начале 90-х и все оружие оставлено было в Чечне, все арсеналы.

Зная характер чеченцев, можно было бы предположить, что они возьмутся за оружие. Когда сейчас практически интегрированные в дагестанскую элиту политики платят дань боевикам.

Когда дагестанские силовики уличены недавно, это открытая информация, в том, что они под видом боевиков устраивали политические убийства. Когда в деле убийства министра внутренних дел Дагестана появляется некий прапорщик, который привез эту штурмовую винтовку из горной бригады российских войск и расстреливал министра.

И это все сваливают на боевиков. Я считаю, что нужно начинать отделять чистейший криминал от религиозных проблем. В религиозном поле я согласен сложная ситуация.

Ведущий: Ну, а можно ли отделить? Мы можем теоретически отделить, а на практике они отделимы эти две проблемы?

Курбанов: Вот смотрите яркий пример, чтобы не быть голословным. Весь доклад пронизан призывами охранять традиционный Ислам. Я хотел бы понять: что есть традиционный Ислам для России?

Я его тоже хочу охранять, но как его определить, т.е. тот Ислам, который был на территории регионов, вошедших потом в состав Российской Империи, до их вхождения может считаться традиционным?

Ремизов: Вы знаете, ответ на самом деле очень простой. «Традиционный Ислам» - это эвфемизм Ислама лояльного к российской государственности. Государство может не очень сильно вдаваться в богословские тонкости.

Ведущий: Александр, я хотел бы услышать Ваше мнение о докладе

На фото: Александр Верховский

Верховский: Я читал доклад очень внимательно и у меня по нему есть ряд критических замечаний. Если так вот кратко их анонсировать, то они сводятся к тому, что некоторые проблемы здесь слишком обобщены.

Это подано как некая большая интегральная угроза там, где нет угрозы интегральной; там, где есть разные, пусть как-то связанные, но действительно разные процессы, с которыми по-разному и следует обращаться.

Самый яркий здесь пример – это первая часть доклада, которая посвящена так называемому ваххабизму, там автор доклад в ваххабиты записал все так называемые нетрадиционные исламские течения, что просто аналитически неправильно. Там, например, салафиты и Хизб-ут-тахрир.

Они, и те, и другие, довольно радикальные течения, и те, и другие сильно нетрадиционны именно для России, но они никак не могут быть частью чего-то одного потому, что они друг друга на дух не переносят.

Ведущий: Ну, я как понял, Михаил сейчас пояснил, что традиционный Ислам, по его мнению, это тот Ислам, который лоялен России, лоялен власти.

Ремизов:Не власти, а институтам светского государства…

Курбанов: Хорошо, давайте определяться. Я призвал бы Вас потом быть корректными в своих докладах и писать мусульманские общины, лояльные к светским институтам власти.

Но позвольте мне. Вы, значит, призываете к запрету ваххабизма и подобных течений на территории России. Но если есть салафитское течение, «ваххабитское» лояльное государству, как с ними быть? Они становятся традиционными для России?

Ведущий: Михаил, насколько я понял, Руслан спрашивает у Вас, а если вдруг кто-то из ваххабитов будет лоялен, к так скажем социальным институтам светского государства?

Ремизов: Значит они плохие ваххабиты. Потому что базовая идеология эта предполагает переустройство всего общества, всей жизни общества, включая государственную жизнь, по нормам Ислама. Это идеология, в общем-то, теократическая. Она принципиально в корне отвергает светское государство.

Курбанов: В 19 веке против Российского государства выступали суфии под предводительством имамов Газимагомеда, Шамиля и других. То есть суфизм, который сегодня считается в России традиционным, иногда может быть политизированным, жестким, радикальным.

Ремизов: Больше того, я могу сказать, что на Кавказе уже это и происходит. Потому что многие представители суфийского Ислама для того, чтобы «паству удерживать» каким-то образом или завоевывать, соревнуются в радикализме.

Курбанов: Т.е. Вы согласны со мной, что течения или движения, которые были на момент вхождения Кавказа в состав Российского государства, являются традиционными?

Ремизов: Исторические принципы не работают, потому что больше того я думаю таким образом можно найти какие признаки традиционности и у салафитов…

Курбанов: Давайте тогда вместе сядем и разработаем набор критериев, согласно которым движение или течение религиозное будет считаться.., ну найдем этот термин «лояльный», «привычный», «добрососедский» для российского общества?

Верховский: Мне кажется, что никакой такой критерий нельзя разработать стабильный. Весь фокус в том, что все эти течения меняются. Собственно говоря, салафиты, не исторический салафизм, скажем, где-нибудь в Саудии, а вот те салафиты, которые у нас есть – это типичное новое религиозное движение, новое религиозное движение страшно динамичное.

И в первом поколении всегда радикальное, потом это все меняется. Все новые религиозные движения начинаются с отвержения общества. Это нормально, иногда это очень печально выглядит, но, в общем, нормально. Потом это меняется.

И вопрос в том, как должно государство и общество в целом на это реагировать? Оно не может не реагировать на крайности – это понятно. Но если оно слишком пережимает, то оно тормозит этот процесс, встраивания в общество.

Классический образец того как делать не надо это было в Кабардино-Балкарии в начале 2000-х годов. Были мирные салафиты и, просто, совершенно безумное давление властей вместе с официальным муфтием довело до того, что сейчас известно как нападение на Нальчик. В принципе этих людей можно было интегрировать. Вместо этого их довели до того, что они взялись за оружие.

Ведущий: Вопрос от радиослушателя: «А не проще ли добиться исполнения закона на территории Российской Федерации и эта проблема сама себя исчерпает?»

Курбанов: Вот замечательный тезис. В докладе сказано, что 5% мусульман от общего числа, а это как я понимаю 20 млн. чел, являются ваххабитами, а это 700 тысяч мусульман. Я думаю, что вообще дай Бог, чтобы молящихся из этих 20 миллионов было хотя бы миллион с хвостиком. То есть вы считаете, что большая часть российских мусульман уже ваххабиты?

Ремизов: Эти цифры, конечно, оценочные. Но здесь есть очень тонкий нюанс. Как ни странно, речь идет не столько о религии, сколько политической идеологии, основанной на религиозной базе.

Их внутренняя духовная жизнь, их обрядовая практика в данном случае дело второе. Первостепенным является нетерпимость, которая проявляется к институтам светского государства, панисламистское стремление к объединению в едином политическом пространстве с мусульманами всего мира.

Нетерпимость к инаковерующим, инакомыслящим. Готовность применить насильственные методы для проповеди, для борьбы с врагами Ислама и т.д. Вот эти критерии в гораздо большей степени политические, чем богословские, обрядовые. И вот эта политическая идеология, растущая на религиозной почве, она сегодня крайне эклектична.

Курбанов: Вы сейчас дали четкие критерии как определить политизированность того или иного движения. Всех называете ваххабитами и в своем докладе призываете запретить ваххабизм на всей территории РФ.

Допустим, запретили ваххабизм на всей территории России, не политизацию, не отрицание светских основ государства, а запретили ваххабизм. Запретили ваххабизм, который является официальной религией многих государств.

Что мы будем с этими 700 тысячами ваххабитов по Вашей терминологии? Мы будем их зачищать, будем казнить, сажать в тюрьмы?

Ремизов: Например, Хизб-ут-трахир, который отмечен меньшей террористической деятельностью на территории России, но запрещен в РФ, а ваххабитские организации нет? Поэтому здесь должна быть хоть какая-то минимальная логика.

Второе, бессмысленно было запрещать в Дагестане, не запрещая на всем пространстве России. Это было очень странная ситуация, поэтому запрет априори был половинчатым.

Третье, мы не можем игнорировать тот факт, что большая часть тех, кто совершает теракты на территории России, принадлежат к определенным религиозным движениям.

И наконец, последнее то, что я привел как критерий несовместимости с нормами цивилизованного светского существующего у нас общества относится к, это будет не совсем корректное применительно к Исламу определение, к догматической составляющей ваххабизма, это относится к кредо.

Ведущий: Михаил предлагает запретить на всей территории России ваххабизм, как течение или как движение полностью запретить.

Ремизов: Это не значит, что будет решена проблема. Это даст инструмент для борьбы с организованной преступностью, прикрывающейся религиозным флагом.

Ведущий: Вопрос к телезрителям: «1. Да, запрещать ваххабизм, 2. Нет, никакого толка в этом нет…»

А теперь реплика от радиослушателя: «Куда девать ваххабитов? Пусть едут в Аравию и строят там халифат»

Верховский: Я исхожу из следующего. Запретить мировоззрение, тем более на самом деле целую группу разных мировоззрений, которые как-то обобщены в этом докладе как ваххабиты – не возможно просто никак.

Для примера, в нашей стране существует еще больший консенсус на счет того, что национал-социализм это очень плохо и вредно и, тем не менее, у нас в стране не запрещен национал-социализм, кстати сказать.

Запрещены определенные действия, запрещены призывы к расовой ненависти, запрещены тем более какие-то насильственные действия от имени этого. Все, то же самое, вполне, применимо к радикальным исламистским группам.

Государство, конечно, должно защищать конституционный строй. Это очевидно. Но оно не может защищать его от любой критики. Достаточно сказать, что у нас часть конституционного строя являются то, что у нас президентская республика.

Т.е. сторонники парламентской республики тоже собираются изменить конституционный строй. Еще монархисты стараются изменить, сталинисты. Кто угодно, короче говоря. Не возможно их всех запретить, можно запретить определенные действия.

Это позволяет запретить достаточно узкий диапазон действий, тогда это позволит полемизировать с остальными. Потому, что если пытаться запретить всех, но не 700 тысяч, конечно, это фантастика какая-то.

Но если много людей пытаться запретить, ни в какую Саудию естественно они не уедут, а просто они станут больше радикализироваться, мы это, собственно говоря, видим повсеместно, и понятно, что у них слишком разные мотивы действия.

В докладе иногда странно написано, например, применительно к Северному Кавказу там написано, что критика в адрес традиционных мусульманских лидеров она связана в частности с их неграмотностью, коррумпированностью – это не признак радикальности.

А применительно к Поволжью то же самое не написано, как будто там какие-то не такие традиционные мусульманские лидеры. На самом деле причин для радикализации много и пытаться все решить запретом это тупик просто.

Курбанов: Вы знаете, что меня смущает в этом докладе. Я вдруг прозрел. Доклад весь построен на каких-то стереотипах, на домыслах и мифах относительно Северного Кавказа и этого поля в целом.

Например, здесь красной нитью проходит, что выехали за рубеж тысячи и тысячи молодых кавказцев, татар и там, в ВУЗах Саудовской Аравии и Египта, ваххабизировались и вернулись обратно.

Но дело в том, что ректорат этих ВУЗов, правительства этих стран подавляют экстремизм, подавляют какую-либо политизацию намного жестче, чем в России. Там просто режут учебные программы. Там запрещена не то что какая-то политизация, но и любая социальная активность.

Ремизов: Руслан, разве Вы не понимаете, что эти два факта прекрасно монтируются друг в друга? Страны Персидского залива занимаются экспортом исламского радикализма. Им внутри это не нужно, поэтому они делают его на экспорт.

Курбанов: Я видел этих ребят, сотни, тысячи. Я им преподавал основы российской государственности, историю взаимодействия этнических и конфессиональных групп в России, спецкурс, согласованный с Посольством РФ.

Я читал этим ребятам, я видел какого они уровня. Это очень низкого уровня образованные ребята, которые не могут никаким образом никакую политизацию экспортировать. В чем проблема знаете?

Радикализация происходит не в ВУЗах, не в учебных классах, а на улицах. Где на улице Дамаска люди видят голодных палестинцев, бежавших из лагерей или из своего родного дома в Палестине; они видят иракских детей, которые вынуждены зачастую торговать своим телом, чтобы заработать себе кусок хлеба; они видят ливанских беженцев, которые бежали в 2006 году от бомбежек южного Ливана.

Практически та же самая ситуация происходит на Северном Кавказе. Молодой человек не может смириться с этой несправедливостью. Они видят, как сжигают Кораны, как нарастает исламофобия.

Я вчера был на РБК, идет новость в прямом эфире на РБК о том, что радикальные исламисты в Лондоне растерзали военного во славу Аллаха. Как можно на российском канале давать такой текст? Это же прямое разжигание!

И глядя на это - на запрет литературы, на рост исламофобии, на запрет мусульманского платка, на запрет на строительство мечетей, видя несправедливость, видя вот эти силовые провокации, похищения на Кавказе, видя расстрелы на улицах городов…

Когда ездят броневики и расстреливают молодых парней просто по подозрению в том, что они возможно лапшу таскали в соседнюю лесополосу. Это по подозрению, не доказав ничего. Расстреливают на улицах пополам людей…

Ремизов: Первое, низкий уровень студентов, эмиссаров, не означает, что они не могут приносить заразу радикализма религиозного. Например, люди из России, которые сегодня воюют в Сирии, я думаю, что они по уровню интеллектуального развития еще ниже, чем те, которым Вам пришлось читать спецкурсы. Это не отменяет того, что они реэкспорт вооруженного исламизма в Россию осуществляют.

Ведущий:Подведем итоги голосования: 95,4% радиослушателей на стороне Михаила, какие бы доводы сейчас не приводил Руслан, 95,4% нужно запрещать так называемых ваххабитов, хотя, Александр пояснял, что все течения смешаны.

Руслан, Вы как-то рассказали обо всем и обо всех проблемах сразу. В том числе Вы говорите, что не строятся мечети, низкий уровень образованности. Я так понимаю негде работать.

А в Ираке дети торгуют телом. Как-то в кучу все. Хотелось бы пояснений. Вы говорите, что жгут страницы из Корана. Недавно разгорелся скандал в Нижнем Новгороде, не напечатали крокодила со страницей из Корана.

При этом, был же случай - всем известный танец в православном храме устроенный PussyRiot. Но я при этом не увидел каких-то радикально настроенных православных, которые разрывали бы на части кого-то.

Реплика от радиослушателей: Ислам на Кавказе не причем, драка идет за сумасшедшие деньги, которые бездумно как в топку швыряет Москва. Какие ваххабиты, какие ребята? Постройте в Чечне заводы, заставьте парней работать и производить, а не жить за счет дотаций государства.

Михаил, выдержка из вашего доклада: «на Северном Кавказе Россия вошла в традиционной для любой бывшей империи период удержания некогда присоединенных к ней территорий.

Трудно сказать, можно ли переломить этот разрушительный сценарий. Вероятно, это потребовало более радикальных мер, чем тем что представляются возможными сегодня. Однако его реализацию вполне можно замедлить».

Вы знаете у меня вопрос такой – это значит, мы Кавказ неизбежно потеряем или как? Вот из этого я какой должен вывод сделать?

Ремизов: Ну, исторически дело к тому, безусловно. Если продолжить нынешнюю траекторию, экстраполировать в будущее нынешние тенденции, то да, мы теряем.

Ведущий: Сколько лет?

Ремизов: Ну это зависит от того как все быстро происходит. Ну, если условно, то 10, 15 , 20 лет. Просто, экстраполяция не значит самый лучший прогноз в истории, эти методы обычно не работают.

Курбанов: По поводу отделения Северного Кавказа – это моя боль. Дело в том, что доклад касается не только ваххабизма, он касается еще сепаратизма: национального сепаратизма, русского, сибирского и т.д.

Мне кажется, что мы потеряем Кавказ не из-за национал-сепаратистов в Чечне или Дагестане, потому что этого уже там нет. Это было в 90-е годы, практически никто не выступает за отделение России.

Наоборот все держатся за Россию как за борт уходящего корабля. Мне кажется, что развал России и отделение Кавказа произойдет сверху.

Ведущий: А какие выгоды?

Курбанов: Дело в том, что российская элита сегодня мечтает стать частью мировой элиты, европейской и т.д. Войти в Европу с таким багажом, с непереваренным Кавказом не представляется возможным.

Ремизов: Страшно не отделение, а гниение этих территорий. Из правового пространства страны выпадают куски территорий. Т.е. там формируются системы параллельного организованного насилия.

Курбанов: Есть сепаратисты, которые призывают к отделению, а есть аналитики, которые говорят это неизбежно. «Все, это рок от него никуда не деться». И в мозгах людей фиксируется: мы его теряем.

Это уже написанный сценарий. Как вы говорите «гниет плоть» как раз по шву, который разделяет Россию и Кавказ, это плохо, рождается радикализм. Нужно охранительную политику проводить.

Значит, ваххабитов прижать, сохранять традиционный Ислам, из-за границы ничего не пускать. Но скажите в 21 веке, в информационном обществе, в эпоху постмодерна как можно закрыть страну?

Все равно будет через интернет, через телевидение, через спутниковые каналы Россия будет наводнена новыми идеологиями, новыми моделями, идеями. У нас не умеют чиновники, не умеют аналитики работать с этим потоком, а на Западе учатся.

Приведу вам яркий пример. Сегодня российские чиновники в работе с мусульманским полем стараются схватить вот это поле таким, как оно было, допустим, на момент революции или же на момент позднего Советского Союза и в таком виде его сохранить.

Но это не возможно. В это же время западные страны (США, Британия и др.) стараются создать новую модель взаимодействия государства.

Ведущий: Вы говорите о крахе мультикультурализма? Ведь поиски нового ничего не дают?

Курбанов: Искать лучше, чем сохранять гниение.

Верховский: Я в принципе, к сожалению, с тем пессимистическим взглядом, который написан в этом докладе. Но там вообще-то есть, не сказать, что рецепт, есть некая позитивная вещь, которая там написана.

В этом месте я хочу доклад поддержать. Если отступить назад, следует отметить, что в докладе имеет место нестыковка разных его частей. Часть, которая про ваххабизм имеет большое число неправомерных обобщений, не аккуратных.

А вот то, что про социально-политический процесс на Северном Кавказе написано гораздо аккуратнее. Там в частности сказано, что проблема не в салафитском подполье, не в сепаратистах, которые на самом деле практически исчезли оттуда.

Проблема в местных классных кланах, сращенных с криминалом, которые в своих интересах поддерживают ту ситуацию, можно сказать, что там действует другое право. В итоге территории начинают жить не так как в России.

Дело не в том, что ими плохо управляет Россия. Дело в том, что они начинают отличаться. И пресловутая сецессия, которая может случиться не, потому что кто-то так хочет, а потому что территории будут так сильно отличаться то, что-нибудь обязательно случится из-за этого.

И чтобы этого не случилось нужно сделать так, чтобы дистанция между ними сокращалась. Для этого нужно: а) править через голову этих самых местных кланов. И «Б» - опираться на местные низовые инициативы, а это будет очень трудно потому, что наша власть очень не доверчива к инициативам снизу. Но, честно говоря, другого способа просто нет.

Курбанов: Александр высказал такую идею, что решением проблем Северного Кавказа является прямое федеральное управление или какие-то его элементы. Но при этом высказал сомнения «но на кого там опираться, не на штыки же».

Я должен сказать, что у населения Северного Кавказа уровень доверия к федеральной власти в разы выше, чем к местным. И этим ресурсом в Москве никто не пользуется. Население просто брошено на съедение местным кланам.

Верховский: Это региональная модель управления. Кстати, Российская Империя тоже так поступила. Она сделала ставку на местную аристократию, которая усилила эксплуатацию горских обществ и те, соответственно, усилили свое недовольство.

Ремизов: Это типичная колониальная модель управления

Верковский: Феодальная, я бы сказал

Курбанов: Несколько миллионов человек просто отданы. Они можно сказать заложники коррумированных элит. Они жаждут, чтобы Москва вмешалась, чтобы Москва решила эту проблему. Но в их сторону никто не смотрит.

Потому что ни специалистов, ни воли для того чтобы навести порядок на Кавказе нет. Я солидарен с Михаилом, который считает, что Россия, к сожалению, является уставшей империей.

Но понимаете какая чудовищная ситуация рождается. Россия - уставшая империя. Русский народ, который вынес чудовищные эксперименты, войну, модернизацию, поднял огромную страну из руин.

Но сейчас на Кавказе и, уже теперь и в Поволжье, поднимается мощная пассионарная волна молодежи, которая охвачена идеей религиозного возрождения. Как это уместить в масштабы одной страны? Как бы уставшая нация, уставшая страна и мощная пассионарная волна.

Ведущий: Реплика от радиослушателя: «Дело не в том, что они не хотят жить с нами и хотят отделиться. Мы с ними жить не хотим».

Курбанов: То есть, это уже со стороны русских?...

Верховский: Это «Хватит кормить Кавказ»…

Ремизов: Я призываю не мистифицировать на счет пассионарной волны. Есть процессы структурные, процессы урбанизации, процесс демографического перехода, процесс перехода к распаду традиционного общества, процесс перехода к другой модели.

Это то, что мы, русские, как народ проходили в начале 20 века. И будем объективны, нас лихорадило, была гражданская война, это революционные конвульсии. Сейчас аналогичный процесс масштабный структурный разворачивается на Северном Кавказе.

Курбанов: Михаил, согласны ли Вы, что выделяется огромное количество неконтролируемой социальной энергии?

Ремизов: Я с Вами согласен, Руслан. Причем модернизация не является автоматически лечением. Этот процесс может занять 20-30, а то и больше лет. Модернизация может даже усугублять эти конвульсии и лихорадку.

Я к чему, у нас есть внутренний юг, который фазово находится в другом историческом времени, чем мы. Значит, мы его каким-то образом должны интегрировать. Причем мы должны так или иначе должны решать эту проблему вне зависимости от того они внутри России или вне ее пределов.

Потому что это в любом случае соседство и там должна быть хотя бы минимальная стабильность. Мы абсолютно не сможем это сделать, если будем усугублять проблему экспансии с Ближнего Востока и Азии. Потому что количественно она выходит за все рамки.

Курбанов: Михаил, Вы высказали замечательную мысль о разнице фаз исторического времени между Кавказом и остальной Россией. Но давайте писать и обсуждать доклады и труды о поиске новых моделей, выносить их на широкие площадки и т.д. Но этого нет в докладе. Есть только «запретить».

Ведущий: Вы несколько утрируете, Руслан. В докладе не только запретительные меры. Михаил, расскажите, пожалуйста, нам, что Вы в своем докладе предлагаете сделать в отношении Кавказа и Поволжья, кроме запретительных мер.

Ремизов: По Татарстану и Башкирии: 1. Недолжно быть ситуации, когда есть боевое крыло и есть легальное крыло. Не должно быть ситуации, когда у людей связанных с террором и открытой антироссийской идеологией оказываются высокие покровители. Сегодня эта ситуация есть.

2. Сращивание с криминальным миром, формирование ОПГ на религиозной базе – это серьезнейшая задача для наших следственных органов и спецслужб. Это по чему очень профильно нужно работать, не гоняться за городскими сумасшедшими, условно говоря, которые просто написали в интернете что-то не то, у который абсолютный ветер в голове.

А нужно бороться с ОПГ, сращенным с криминалом, и мощной интегральной антироссийской идеологией., которую мы условно во многом в этом докладе называем ваххабизмом.

Что касается по Северному Кавказу. 1. Изменить модель отношений центра и элит северокавказских. Сегодня элиты выгодно торгуют нестабильностью. Они нестабильность продают Федеральному центру. Получают деньги.

Деньги усугубляют нестабильность потому, что, во-первых, усугубляют клановость и коррупцию, а во-вторых, финансово подчас подпитывают подполье, так как есть отношения рэкета к местному бизнесу, даже к админструктурам.

Но главное, что они усиливают причины, которые вызывают рост религиозного и отчасти этнического экстремизма. И кроме того, они еще существенной частью выводятся из республик, т.е. не работают на их развитие, выводятся в соседние регионы, пока еще стабильные. Соответственно не возникает главного стимула к миру. Защиты инвестиций.

Ведущий: Мы как-то сегодня это не затронули. Существует отток русских. Насколько я понимаю на Северном Кавказе совсем уже мало русских осталось. Если мы не будем возвращать русских в эти республики, можем ли мы чего-то там добиться?

Ремизов: Говорить о возвращение русских на Кавказ совершенно преждевременно. Это маниловщина. Нужно реально бороться. Сохранить Ставрополье как русский рубеж. Это сохранить Ставрополье, Краснодарский Край, Ростов как русский регион, как своего рода засечный рубеж от экспансии клановой экономики.

Это возможно, для этого нужно принимать сознательные меры по конфигурации Южного федерального округа, по политике краевой власти и т.д. Это должны быть своего рода казачьи регионы, не в смысле этнографической экзотики, а в смысле того, что плотное организованное русское население не будет тем маслом, в который нож входит беспрепятственно.

Верховский: Касательно Поволжья пару слов. Все вроде бы правильно, я бы вот со всем написанным согласился, но это рассуждение в значительной мере базируется на неправильно подобранных фактах.

Например, Хизб-ут-тахрир в докладе называется политически крылом вооруженного подполья, хотя они не имеют никакого отношения друг к другу. Это то же самое, что сказать, что КПРФ - это мирное крыло каких-то анархистов-подрывников. Это примерно тоже.

И поэтому меры противодействия должны быть адресными. Вот попытка все давить, причем это проблема не только этого доклада, все очень сильно завязано на информации, которая исходит от спецслужб, которые, скажем так, обществу дают в своих интересах.

Курбанов: В конце прозвучали очень интересные тезисы от Михаила. На счет того, что Ставрополье и Краснодарский край должны сохранить свой русский облик. И быть казачьими регионами.

А как это возможно в нашей стране, где есть свобода передвижения, где исторически Краснодарского края вообще не принадлежали русским? Они принадлежали черкесам? Как сегодня можно фиксировать регионы и говорить, что это будут казачьи, русские регионы?

Они будут российскими регионами. Вы против Ингушетии, где произошла «дерусификация» и при этом предлагаете Ставрополье, где исторически проживали ногайцы, туркмены и т.д, сделать чисто русскими казачьими регионами?

А скажите разве казаки – это не политизация православия? Создание казачьей партии – это не политизация религии? Скажите, допустим, желание иерархов русской церкви установить братские отношения с Украиной, Белоруссией – это не «пан-православизм»?.. А Равиль Гайнутдин на этом фоне, желающий установить дружеские отношения с мусульманскими народами, назван в докладе лидером панисламистского лобби России…

Ремизов: Равиль Гайнутдин является покровителем…

Ведущий: Уважаемые, у нас время практически исчерпано. Руслан пошел в атаку несколько… Но мы же не стравливали здесь православие и ислам. Мы здесь говорили о проблемах ислама.

Спасибо всем вам за то, что пришли. Я надеюсь, что еще не раз на эту тему будем говорить…

Материал подготовили Мурад Шихахмедов и Фарида Санджах