Кавказские инициативы Президента России Дмитрия Медведева, начиная от создания отдельного Северо-Кавказского федерального округа и завершая советом старейшин Кавказа, не оставляют сомнений — Москва наконец-то осознала, что этим краем нужно заниматься постоянно, а не по остаточному принципу. Признанный специалист по кавказской этнополитике, директор Института этнологии и антропологии РАН, бывший министр по делам национальностей академик Валерий Тишков в беседе с нашим изданием дает оценки инициативам Кремля, рассуждает о роли традиции и закона, старших и молодых в кавказском обществе.

Сегодня многие политики, журналисты, чиновники смотрят на Кавказ и мыслят не реальной ситуацией, а набором мифов и стереотипов об архаичности кавказского общества. Настолько ли архаичен и традиционен сегодня Кавказ? Как сочетаются здесь кавказские традиции и российский закон?

Я не сторонник этнографического романтизма и абсолютизации традиции как основного общественного регулятора. По крайней мере, с тех времен, как наше российское общество, включая регион Кавказа, прошло эпоху позднеимперской государственности и советской модернизации. Все-таки мы живем по европейской правовой норме, восходящей к Кодексу Наполеона, а не по суданскому шариатскому кодексу.

Но, безусловно, на Кавказе огромное значение имеет авторитет старших. Это не всегда старые люди, но, как правило, это люди старшего поколения, которых называют аксакалами. Они обладают бoльшим жизненным опытом, бoльшими заслугами и достоинствами, в том числе репутацией духовного наставника, влиятельного политика, доблестного воина, человека с выдающимися достижениями в культуре или в другой сфере нашей жизни.

Вообще традиционное общество, когда не было государственных институтов и централизованного права, обходилось даже без тюрем, милиций, судов. Влияние и контроль старших, особенно над молодежью, были одним из социальных регуляторов. Эта социальная норма сохраняется и в наше время. Когда общество теряет контроль над молодыми, оно попадает в состояние риска, потому что молодые мужчины склонны к более манифестному поведению, к соперничеству, к демонстрации силы, участию в радикальных действиях.

Я не хочу сказать, что Северный Кавказ — немодернизированное общество. Это общество средней модернизации, где есть и традиция, и централизованный закон. Традиционные институты являются важным дополнительным механизмом регулирования социальной жизни и управления. Поэтому уповать на то, что если функции российского суда начнет исполнять совет старейшин, то будет порядок, — это утопия. Но отказываться от традиционных регуляторов, и особенно в некоторых регионах нашей страны и в некоторых аспектах нашей жизни, не следует.

Я бы, наоборот, признал, поддержал и встроил их в систему управления. Признание со стороны государства правового плюрализма, то есть сочетания централизованного закона и обычного права — это и есть единое правовое пространство. Единое правовое пространство не означает унифицированного правового пространства. Такое государство является действительно эффективным, более умным и более чувствительным к сложному составу населения нашей страны.

Вы упомянули совет старейшин. Как вам видится роль и действенность этого социального института на сегодняшнем Кавказе? Особенно в свете последней инициативы Дмитрия Медведева по созданию такого совета при СКФО?

Наша страна очень сложная по этническому составу. Даже советский закон признавал некоторые элементы традиционного разнообразия. К примеру, минимальный возраст для вступления в брак был одним в Средней Азии и другим в Прибалтике. А сегодня тем более можно и нужно учитывать традиционные нормы.

Поэтому ввести институт старейшин как механизм правового и социального общественного контроля можно, а может, даже и нужно сделать. Другое дело, как вернуть разрушенный авторитет старейшин со стороны молодых. Я помню, был такой харизматичный чеченский боевик первой волны Руслан Лабазанов, которого затем из-за кровной мести убили, он говорил: ≪Что мне старейшины?! Вот мой старейшина!≫ И показывал на автомат Калашникова...

То есть признаки разрушения традиционных норм, уважения к старшим были уже тогда?

В Чечне в 1990-х годах молодые люди, получив в руки автомат, то есть средство насилия, в какой-то мере бросили вызов традиции признания авторитета старейшин. Старейшины тоже внесли свою лепту в этот процесс разрушения, когда проголосовали за Дудаева и шли впереди его боевиков свергать Верховный Совет, когда старики танцевали зикр на площади Мансура, демонстрируя свою воинственность, вместо того чтобы сдержать молодежь и сказать: «Сыны, давайте-ка сядем, обдумаем, поговорим, чтобы не допустить непоправимого...».

Поэтому не только в Чечне, но и на всем Северном Кавказе в конечном итоге наступило состояние аномии, как его называют антропологи, когда общество теряет способность к самоконтролю. И восстановить это сложно. Одним чрезвычайным положением, одними спецслужбами, одними большими деньгами или большими стройками этого не решить.

Несомненно, все это нужно и важно! Но нужно задействовать и более тонкие механизмы, которые помогли бы восстановить социальные регуляторы. А может быть, и создать новые, которые помогли бы контролировать северокавказское общество с учетом его историко-культурных особенностей и этнорелигиозного фактора.

Если кавказские старики не обладают уже той властью и авторитетом у молодежи, какие вы могли бы назвать социальные группы, которые обладают таким влиянием на молодежь? Какие группы могли бы скрепить распадающееся кавказское общество и вернуть должный социальный контроль над молодежью?

Во-первых, я бы назвал не менее важным, а где-то более важным институтом, нежели институт старейшин, институт религиозных лидеров. Потому что и исламские лидеры, и лидеры православной церкви (а на Северном Кавказе, включая Краснодарский и Ставропольский края, православных не меньше, чем мусульман) пользуются в регионе большим авторитетом. Особенно в Дагестане, где мы недооцениваем ту роль, которую играют религиозные лидеры, в том числе неформальные авторитеты.

Их предписания и призывы могут быть порой мощным орудием сдерживания или, наоборот, мобилизации верующих. Другая группа — это наследие советской эпохи, местные интеллектуалы. Я имею в виду таких авторитетов, как Расул Гамзатов, который был не только дагестанским поэтом, но и общественной и публичной фигурой, общей для всех.

И хотя роль писателей сегодня уже не та, тот же Исхак Машбаш не имеет такого авторитета в Адыгее, каким он был 20 лет назад, но тем не менее. Поэтому интеллигенция, особенно творческая и вузовская — это тот ресурс, который еще недостаточно использован.

Не стоит забывать и тех, кто выехал за пределы своих республик или преимущественно проживает в Москве и в других крупных центрах. Среди этой так называемой северокавказской диаспоры особенно много состоятельных людей и политиков. Поэтому третья группа, на которую нужно и можно опереться в решении социальных проблем Кавказа, — это российская бизнес-элита северокавказского происхождения.

Хотя она живет за пределами региона, но она очень влиятельна. Известно, какое мощное воздействие могут оказывать диаспоры на ситуацию в странах или регионах своего исхода, особенно в кризисной ситуации, в решении вопросов экономического развития и формирования власти. Например, Александр Ткачев, когда стал губернатором Краснодарского края, позволил себе некорректное высказывание в адрес местных армян.

Армянская диаспора мгновенно мобилизовалась и пригрозила судебным разбирательством. После этого губернатор, кроме месхетинских турок, никакой угрозы со стороны армян коренному образу жизни краснодарцев уже не видел. Мощной силой обладает, например, и еврейская диаспора. И это по всему миру так.

Может быть, ресурс диаспоры даже более мощный, чем совет старейшин. Ведь у бизнес-элиты есть деньги, а деньги для реализации проектов развития не менее важны, чем авторитет…

Какую структуру, форму вы могли бы предложить для использования их потенциала? Может ли это быть, к примеру, Общественный совет при СКФО?

Относительно использования потенциала бизнесэлиты сейчас попытки предпринимаются применительно к олимпийской стройке в Сочи. Что касается Общественного совета, я был в Общественной палате 4 года два созыва по списку президента и даже возглавлял Комиссию по свободе совести и межнациональным отношениям, при мне создавались эти общественные советы при федеральных министерствах.

Я вхожу в Общественный совет Федеральной миграционной службы. Эти советы играют какую-то роль, но мне кажется, что они пока особенно себя не проявили. Есть общественные советы и этнические советы в республиках, некоторых регионах. Я считаю, что это полезно, но при нашем гражданском обществе, достаточно слабом, я бы дал больше возможностей людям с ресурсами, деньгами осуществлять свои проекты, какие-то льготы предоставлял им на родине.

Если, например, бизнесмен вышел из горного села в Дагестане, а сейчас разбогател и у него есть желание построить детский сад, школу или спортивный зал, освободите его от всех налогов, дайте ему орден, сделайте из него примерного бизнесмена, а не обкладывайте его дополнительными ограничениями.

Вот этому надо способствовать. Это очень мощный ресурс. Многие северокавказцы имеют желание сделать что-то для своих родных мест. А Общественный совет... Совет и есть совет...

Какой вам видится роль русских в социальной стабилизации Кавказа?

Русское население, как мне кажется, могло бы стать мощным интегрирующим фактором на Северном Кавказе, потому что оно не так связано клановостью, и оно всегда играло интеграционную и модернизационную роль. В последние двадцать лет статус русского населения сильно снизился. Все ключевые посты, начиная от разных заведующих чем-либо на производстве и в образовании или же начиная от начальника департамента или отдела, если речь о власти, заняты представителями так называемых титульных национальностей.

Русские не будут довольствоваться лишь ролью водителей машин у местных чиновников. Они могли бы стать снова ведущими профессорами, директорами школ, музыкальных училищ, техникумов, ведущими инженерами на заводах, как это было в СССР. И от этого регион бы только выиграл. Как это сделать?

Я думаю, что те, кто уехал, старшее поколение, едва ли вернется. Но молодые-то могут поехать. Если молодым предложат или должность ведущего инженера на интересном производстве, или управляющего на фирме или в компании, то я думаю, они согласятся.

Очень большим влиянием на кавказскую молодежь обладают именитые спортсмены. Каковы пределы их влияния на молодые умы и можно ли их использовать для решения общественных проблем региона?

Что касается кавказских спортсменов — борцов, боксеров и других единоборцев, их влияние на молодежь велико. Некоторые из них — это герои, которых должна знать вся Россия. Надо писать о дагестаночеченском борце Бувайсаре Сайтиеве как о выдающемся россиянине. Успехи выдающихся спортсменов важны для всех россиян, а не только для северокавказцев.

Можно и нужно рассматривать их как опору в решении некоторых вопросов на Кавказе. Их отрезвляющий призыв порой бывает очень важен. При этом нужно больше использовать Интернет, образовательные уроки, видео, чтобы влиять на кавказскую молодежь. Есть много ресурсов и инструментов, которыми можно улучшить ситуацию в регионе, но которые мы пока не используем.

Взять хотя бы Интернет. Зарубежные кавказские диаспоры уже давно его освоили, и их влияние тоже нужно учитывать. Зачастую в Сети идет антироссийское разрушительное воздействие на жителей Кавказа через разные сайты, форумы, социальные сети и т. д. Через этот канал на молодежь влияют религиозные радикалы или интеллектуальная элита типа француза Глюксмана, который убедил президента страны в том, что чеченцы в войну потеряли несколько сотен тысяч человек, и Саркози заявил об этом публично.

Вы упомянули гражданское общество. Насколько кавказские традиционные институты, традиционные общины, традиции самоуправления могут быть совместимы с современным пониманием гражданского общества?

В типично западном понимании институтом гражданского общества являются именно независимые неправительственные и некоммерческие организации. Но для меня как социально-культурного антрополога традиционная кавказская община, джамаат, — это тоже форма гражданского общества.

Джамаат как община, местная или религиозная, которая может решать проблемы, не призывая начальство в Махачкале или в Магасе. Таким образом, традиционные институты — это существенная часть гражданского общества. Поэтому когда мне говорят, что у нас нет гражданского общества, я говорю: «Тогда что же у нас вообще есть?».

Гражданское общество было даже в царской России, особенно с появлением местного самоуправления. И в советское время было гражданское общество в разных его проявлениях, хотя степень контроля, централизации и вмешательства государства была почти тотальной.

Сегодня на Северном Кавказе привычные НКО из председателя, двух вице-председателей, бухгалтера и гранта, который они осваивают, я думаю, не самый спасительный вариант гражданского общества. Хотя северокавказцы — очень адаптивные и предприимчивые люди. К примеру, в Общественную палату на конкурс президентских грантов в поддержку некоммерческих организаций самое большое количество заявок приходит от Центрального региона и от Северного Кавказа. Гораздо меньше из Поволжья, еще меньше из Сибири и Дальнего Востока.

На Кавказе много всяких организаций, это динамичное общество, и оно способно к модернизации. В этом нет никаких сомнений. Здесь можно и нужно опираться и на религиозные институты. Особенно я обращаю внимание на социальную деятельность Русской православной церкви, моего друга архиепископа Феофана, который как-то сказал, что хотел бы в каждом ущелье православный храм построить.

Когда Министерство внутренних дел в Кабардино-Балкарии настолько запугало в 2003–2005 годах собрания в мечетях, что граждане боялись в мечеть заходить, то это было, конечно, неправильно. Надо, чтобы сообщества при мечетях играли свою роль в обеспечении ответственного поведения граждан.

То есть вы утверждаете, что и религиозные общины можно вовлекать в процессы социального регулирования? И какую форму взаимодействия вы видите именно с религиозными общинами, с растущими протестными джамаатами, как, например, в Дагестане?

Конечно, их, а также общественные организации нужно привлекать, с ними нужно обсуждать все социальные проблемы, слушать их. Главное — ответственность самих проповедников и общественных лидеров и их готовность к диалогу с властью. А также готовность власти к диалогу. Что касается форм взаимодействия, то уже имеет место сотрудничество между священнослужителями РПЦ и мусульманскими лидерами.

На уровне высших иерархов контакт постоянный. Более того, мне представляется, что на Северном Кавказе нет антагонизма и на уровне рядовых верующих. Мы не знаем здесь массовых столкновений на религиозной почве, как в Индии, например, когда там один храм разрушает одна толпа, другая — другой.

Народы Северного Кавказа имеют много общего, включая традиции и культуру русского, особенно казачьего, населения. В этой связи скажу, что сами понятия межкультурного диалога или межнациональных отношений говорят о том, что якобы есть разные цивилизации, которые должны быть между собой в диалоге. Но ведь Северный Кавказ — это давно уже одно сообщество при всем его разнообразии, и это часть российского народа.

Некоторые эксперты говорят о Кавказе как о внутреннем зарубежье, говорят о его выпадении из общероссийского пространства. Каким вам видится современное и будущее место Кавказа и кавказцев в общероссийском пространстве?

Степень оппозиционности Северного Кавказа по тем или иным вопросам, а также значимость групп и сил, которые бросают вызов центральной и региональной власти, мы часто преувеличиваем. Ведь никто не впадает в апокалиптическую истерику в той же Испании от того, что там на протяжении десятков лет действуют баскские террористы. Никто не кричит о том, что Каталония и Страна Басков уходят и Испания разваливается.

В Бельгии также не впадают в истерику от того, что страна балансирует на грани раскола по этнорегиональному признаку, а упорно ищут конструктивное решение проблем. Я был недавно в Бельгии и спросил, что скрепляет Бельгию как единое государство. В ответ услышал: «Корона и футбольная команда». И тем не менее большинство населения и элита ведут себя спокойно и уверенно: страна должна сохраниться.

А вот почему у нас появилось отношение общественности к тому, что на Северном Кавказе есть воинствующие радикалы-националисты и террористы и по этой причине регион фактически потерян для России, мне непонятно. Во многих крупных государствах есть такого рода личности и группы. Их разве нет в Мексике? Штат Чиапас, где действуют повстанцы из племени индейцев майя, не весь контролируется властями.

В Индонезии разве правительство контролирует всю свою территорию? Или Индия контролирует? Эта страна с тремя внутренними гражданскими войнами, где разные общины враждуют уже более полувека. Никто громогласно не заявляет, что завтра придет конец Индии. Или разве Китай полностью контролирует Тибет? Но Китай, при всех проблемах в Тибете и в Синьцзяне, как был, так и будет.

Вообще в мире более сорока государств, где центральное правительство не контролирует всю свою территорию. У нас эта безысходность по поводу будущего Северного Кавказа только осложняет ситуацию, и этот настрой надо преодолевать. Нужно в политике по отношению к Северному Кавказу опираться на Конституцию, согласно которой Северный Кавказ есть часть России.

И когда меня спрашивают, уйдет от России Северный Кавказ или не уйдет, я отвечаю: «Не уйдет. Почему? Потому что Конституция этого не предусматривает». По Конституции для субъектов Федерации нет возможности выделиться из состава России ни вооруженным путем, ни путем избирательных процедур, ни путем переговоров. Значит, нужно обустраивать достойную жизнь и национально-культурное самоопределение в рамках общероссийского пространства.

Другого не дано...

Беседовал Руслан Курбанов