Что собой представляет вооруженное бандподполье в Дагестане, почему опыт борьбы с терроризмом в Северной Ирландии может быть полезен нашей республике, в чем главная проблема дагестанского общества — об этом и многом другом корреспондент «НД» побеседовал с кандидатом экономических наук Ириной Стародубровской — руководителем лаборатории проблем муниципального развития Института экономики переходного периода, руководителем научного направления «Политическая экономия и региональное развитие» Института Егора Гайдара. Эксперт не раз бывала в Дагестане, изучала проблемы борьбы с терроризмом на Северном Кавказе, проблемы регионального развития кавказских республик и т.д.

Не все радикалы — террористы

— Вы много раз бывали в Дагестане. Как оцените сегодняшнюю ситуацию в республике?

— Если говорить о ситуации в динамике, то я вижу и позитивные, и негативные моменты. Позитивные связаны с тем, что, например, Махачкала все больше становится городом. Для меня несколько лет назад было реальной проблемой здесь перейти дорогу. А сейчас тут вполне московская ситуация, когда по сторонам, конечно, смотреть нужно, но машины останавливаются.

Представляется, что негативные процессы, которые я могу наблюдать, связаны в первую очередь с прекращением того процесса урегулирования, который был характерен для прошлых лет, когда разные религиозные группы все больше договаривались между собой. Запрос на подобного рода процесс урегулирования был, и этот запрос есть до сих пор. Но пока нет форм, в которых он мог бы реализоваться, что приводит к достаточно негативным последствиям.

— К каким именно последствиям?

— Достаточно долго люди жили в ситуации жесткого противостояния, к которому они, с одной стороны, привыкли, но с другой — очень устали. Там, где реально удалось договориться, ситуация, в общем, разрядилась. И люди, возможно, там не стали близкими друзьями, по-прежнему воспринимают друг друга как антагонистов, но накал противостояния, безусловно, снизился. А вот там, где этот процесс не произошел, люди чувствуют усталость от противостояния, непонимание, почему в рамках вроде бы единого сообщества возникают полярные группировки. И усталость где-то трансформируется в апатию, а где-то в усиление агрессии, а это опасно.

— Вы, наверное, и сами замечали, что и власть, и многие эксперты по Дагестану, по Кавказу в этом процессе диалога видят только две стороны — суфиев и салафитов.

— Я думаю, что это не только внутриисламский вопрос. В конце концов, есть достаточно серьезная группа, видящая будущее Дагестана в рамках светского пути развития. И эта группа тоже должна быть включена в процесс диалога. Сейчас многим людям сторонники нетрадиционного ислама представляются единой радикальной группой, потенциальными террористами. Процесс диалога позволяет разделить эту группу на тех, кто имеет другие взгляды, но действует в рамках закона, и на тех, от кого исходит реальная угроза.

С моей точки зрения, все люди, которые действуют в рамках правового поля, вне зависимости от их взглядов на настоящее и будущее республики, являются легитимной частью процесса диалога.

Как мне представляется, политика государства должна состоять в том, чтобы для молодого или не очень человека максимально повысить выгоду действовать в рамках правового поля и повысить издержки для тех, кто выходит за рамки. Все равно, так или иначе, люди сопоставляют для себя выгоды и издержки.

А сейчас получается, что политика практически приравнивает людей с нетрадиционными для данного региона взглядами, действующих в рамках законов, к тем, кто за рамки вышел. Сама по себе принадлежность к определенному сообществу воспринимается как основание для каких-то репрессивных мер. Это очень опасная ситуация с точки зрения государственной политики.

Дагестанский ислам

— Вы, как человек, который изучает исламские процессы в республике, можете обобщить, что собой представляет, скажем так, дагестанский ислам?

— Я изучаю социальные процессы, которые ведут к исламизации. И это, в общем, совершенно другой аспект рассмотрения данного вопроса. На самом деле, у меня впечатление, что то, что рассматривается как религиозный конфликт, по сути, религиозным конфликтом не является. По сути, это выражение в первую очередь межпоколенческого конфликта, который возникает в условиях, когда рецепты старшего поколения не работают. В 90-е годы очень сильно изменились условия жизни людей. И тот опыт, который был накоплен предыдущими поколениями, во многом обесценился, потому что в новых условиях молодым людям не мог дать ориентиры. В результате у молодых людей возник запрос на собственную идеологию, которая позволяла бы им выразить свое особое, отдельное от старшего поколения видение мира.

— И 90-е годы с их разрухой и появлением новых идеологов…

— Вот я бы сейчас не говорила про идеологов. Когда начинают говорить, что открылись границы, информационное поле, появилось какое-то иностранное влияние, почему-то не уточняют, что это только момент появления предложения. Вот представьте себе, что у вас появляется много новых марок велосипедов, а вы ищете стиральную машину. На вас это как-то повлияет? Вряд ли. В ситуациях, когда появляется такое предложение, сама по себе фиксация факта — да, оно появилось — еще ничего не объясняет. Мы должны объяснить, откуда появился спрос именно на подобного рода теории. И мне представляется, что был запрос. Был момент слома, когда у молодых людей возник запрос на какое-то свое собственное осмысление мира. Этот запрос возник в условиях правового хаоса, и молодые люди не видели примеров, чтобы люди вокруг них нормально установили правила игры. Раз люди не могут установить правила, значит, их надо искать где-то еще. И они нашли эту систему, которая регулирует все стороны жизни, именно в исламе.

Кроме того, в условиях клановости, коррупции, перекрытости социальных лифтов у молодежи возник запрос на социальный протест, а ислам, собственно, давал возможность выразить его. У меня ощущение, что этот запрос абсолютно объективен, и с этой точки зрения пытаться подавить его силовыми методами или же навязывать только традиционный ислам — это путь в никуда. Потому что сам этот запрос как раз на что-то отличное от традиционного, чтобы это давало какую-то свободу осмысления мира, пусть и в религиозных терминах, но не в условиях жесткой вертикали и роли старшего, как это есть в разных вариантах того ислама, который называют традиционным.

— А этот запрос, условно говоря, на нетрадиционный ислам не приведет к радикализации молодежи? В принципе, он и привел, но если его пустить на самотек, не вытолкнет ли он молодых людей за рамки правового поля?

— Думаю, что его нельзя оставлять на самотек, но не надо и заливать пожар керосином, а теперешняя политика именно такова. Радикализация, с моей точки зрения, порождается именно запросом на социальный протест, и если бы не было радикальной исламской идеологии, способной удовлетворить этот запрос, то была бы найдена другая радикальная идеология.

На самом деле, только нашим недостаточным знанием истории можно объяснить то, что именно с фундаменталистским исламом связывают, так сказать, крайние формы насилия. Потому что известны истории левацких маоистских течений, когда, например, людей, не согласных с их взглядами, варили живьем. Известно, что наиболее активно использовали живые бомбы «Тигры освобождения Тамил Илама», сепаратистское движение в Шри-Ланке, которое не имеет никакого отношения к исламу. То есть я хочу сказать, что на самом деле радикализм не есть порождение именно ислама.

Что касается «оставить или не оставить на самотек». Очень важно, как я уже сказала, максимально повысить выгоду действий в рамках правового поля, то есть в рамках реализации свободы вероисповедания, в рамках реализации политических прав и свобод, и максимально ужесточить издержки выхода из правового поля. Так ситуацией, на мой взгляд, можно управлять наиболее продуктивно. Потому что если есть запрос, то просто попытка сделать вид, что его нет, попытка сделать вид, что это кто-то там принес заразу и сейчас мы наденем марлевые повязки и с заразой справимся, — приведет к худшим последствиям. Процесс изменения структуры социальных отношений долгий, тяжелый, болезненный. Самый оптимальный вариант реакции на запрос — максимально перевести его в правовое поле.

Опыт Северной Ирландии

— На днях в Избербаше в рамках проекта «Дагестанский гражданский университет» вы читали лекцию о том, как боролись с терроризмом в Северной Ирландии, и проводили параллели с Дагестаном.

— Ирландский опыт очень интересен, потому что считалось, что конфликт там нерешаем. Вот есть территория Северной Ирландии, где живут две общины, которые разделяет религия, — католики и протестанты, и каждая из сторон считает другую еретиками. Их разделяет представление о политическом устройстве, потому что одни поддерживают британскую конституционную монархию, другие — республиканцев. Их разделяет, наконец, представление о территориальной принадлежности Северной Ирландии: одни считают ее частью Великобритании, а другие — частью Ирландии, незаконно включенной в состав Великобритании. Кажется, что в этой ситуации конфликт разрешить невозможно, но он был разрешен. Более того, методы его разрешения очень хорошо изложены и проанализированы, есть научные работы, есть воспоминания участников конфликта, в том числе тех, кто относился к террористическим организациям. В общем, есть очень богатый набор источников анализа. И надо сказать, что, действительно, несколько интересных выводов из них можно сделать. Во-первых, практически все 30 лет острой фазы конфликта со стороны сначала властей Северной Ирландии, а затем властей Великобритании наращивалось силовое давление. Это приводило только к тому, что усиливалось сопротивление — спираль насилия все более и более раскручивалась. Ситуация дошла до того, что Великобритания не ставила задачу прекратить насилие, она ставила задачу свести насилие до приемлемого уровня. Причем никто никогда не знал, что это такое. Это первый вывод, и, как мне кажется, он очень важен в нашей ситуации.

Второй вывод состоит в том, что, как бы мы ни относились к тем или иным группам, если они реально представляют интересы значимых слоев в обществе и если они реально осуществляют социальный контроль, то они должны быть включены в процесс урегулирования. Очень долгое время власти Великобритании пытались урегулировать конфликт, объединяя вместе умеренных представителей одной и другой общины — умеренных протестантов и католиков. Из этого ничего не получалось, потому что реально контроль осуществляли радикалы, и насилие с той или другой стороны подрывало любые попытки нормализации ситуации. И только когда все группы, вне зависимости от того, как они выглядят со стороны, так сказать, цивилизованного человечества, были включены в диалог, процесс реально пошел.

На самом деле, относительно устойчивая система власти в Северной Ирландии сформировалась на основе союза радикальных католиков и радикальных протестантов. И только когда эффективный ход процесса урегулирования подвел их к тому, что нет никаких других альтернатив, кроме как сформировать правительство на паритетных основах, была воссоздана реальная система власти, которая позволяла осуществлять самоуправление и минимизировать насилие. Совсем прекратить насилие не удалось, но оно было минимизировано. Еще один очень важный момент — люди, которых обвиняли в прямой поддержке террористов, сейчас являются министрами правительства Северной Ирландии. Население не в восторге от такой ситуации, но когда все другие способы исчерпания конфликта были испробованы, ирландцы пошли на этот вариант, и этот вариант сработал.

— То есть, если я вас правильно понимаю, с той радикальной частью, которая есть в Дагестане, власти придется пойти на какой-то переговорный процесс и даже в законодательном органе уступить им несколько мест?

— Здесь напрямую проводить параллели нельзя, тут важно понять принцип. В Дагестане почти нет территорий, которые напрямую контролировались бы действительно крайними радикалами. Умеренное крыло сейчас имеет гораздо больше влияния и, кстати, это очень важный маркер, который показывает, что сейчас момент для договоренности благоприятный.

Из кого состоит подполье

— Что, на ваш взгляд, представляет собой дагестанское вооруженное подполье, кто в нем состоит, как туда люди попадают?

— В отличие от умеренных, скажем так, нетрадиционных мусульман, с радикалами в этом смысле сложно. В лес не пойдешь, интервью не проведешь и фокус-группу не организуешь. Поэтому все по этой теме я знаю из вторых рук. Исходя из этого, картина мне видится такой. Людей, которые уходят в лес по идеологическим принципам, сейчас не так много. Много тех, кто уходит мстить. То есть человек понимает, что по отношению к нему может быть осуществлено незаконное преследование, понимает, что его родственники, близкие, друзья подверглись незаконному давлению и последствия этого оказались достаточно тяжелыми, и он уходит мстить. И этот фактор очень важен для понимания того, за счет кого и чего пополняются эти бандформирования.

В подполье, судя по всему, есть просто наемники, и частично они обслуживают властные группировки. Есть люди, у которых просто имеется запрос на насилие, т.е. человек очень сильно не вписывается в реальность в переломные моменты, когда непонятны правила игры, и у него просто возникает запрос на насилие, и он ищет оправдания.

Грубо говоря, подполье — достаточно разнородная среда, которая сейчас более криминализированная и менее идеологическая.

— Не кажется ли вам, что в последнее время политика дагестанских властей заключается в том, чтобы вот эту радикально настроенную, но остающуюся в правовом поле часть общества загнать, скажем так, в отдельные, четко очерченные рамки?

— Мне кажется, что лицами, принимающими решения, это не осознается. Им видится простая картина — только черное и белое, они считают, что есть хороший традиционный ислам (что такое традиционный ислам, в общем, тоже вопрос очень непонятный) и есть какие-то люди, которые под влиянием зарубежной пропаганды стали радикалами и боевиками. И вот такой черно-белый вариант осознания, к сожалению, действительно ведет к углублению проблемы и ухудшению ситуации.

Есть люди, для которых ислам — просто образ жизни, это не связано ни с какой активной общественной деятельностью, они просто хотят жить определенным образом, включая внешний вид и так далее. Это не нарушает никаких законов России, и, соответственно, эти люди не должны испытывать никаких неудобств, связанных со своими религиозными взглядами.

Есть те, кто хочет заниматься политической борьбой и защитой интересов исламского сообщества, но если они делают это в рамках правового поля, то ни в коей мере не должно создаваться препятствий для подобной деятельности.

Есть люди, которые считают, что единственный способ достижения их целей — вооруженная борьба. Но и они тоже разные, потому что среди них есть и случайно попавшие в эту среду, и попавшие в условиях массового силового давления на исламское сообщество, но готовые прекратить вооруженное сопротивление. Есть среди них непримиримые, которые ничего, кроме вооруженной борьбы, не видят. Совершенно очевидно, что для всех этих трех групп в государстве должна быть разная политика.

Для первой группы — мне совершенно очевидно, что этих людей надо вытаскивать из «леса» и максимально снижать для этого барьеры.

Для третьей группы тоже все более или менее понятно: это люди, которые не готовы прекратить противоправную деятельность, и против них должны использоваться ровно те силовые средства, которые используются, когда люди осуществляют насилие вне правовых рамок.

Вторая группа — самая сложная. Очевидно, что здесь есть очень большой набор вариантов, начиная с того, что если эти люди складывают оружие, то они все равно несут ответственность за свои поступки, но могут отбывать наказание близко к дому, и заканчивая обсуждением идеи всеобщей амнистии. То есть здесь, на самом деле, опять же нужен общественный диалог о том, какие инструменты использовать.

Аномия и Дагестан

— Вы много ездите по дагестанским селам, говорите с обычными людьми. Что вам рассказывают люди, на что у них есть запрос?

— Вы знаете, может быть, это покажется странным, но у меня ощущение, что у них есть реальный запрос на то, чтобы их воспринимали как граждан. Не могу сказать, что идея проведения честных прямых выборов прямо-таки имеет всеобщее распространение в дагестанских селах, но, тем не менее, запрос на то, чтобы с их мнением считались, чтобы они реально принимали участие в управлении теми территориями, на которых живут, у людей есть. Это очень чувствуется.

— Если, исходя из ваших разговоров с разными людьми в Дагестане, попытаться обозначить главную проблему региона, то какую бы вы назвали?

— Дагестан, на мой взгляд, оказался сейчас на некоем перекрестке, потому что традиционное общество сломано. И что бы ни говорили — что сейчас будут восстанавливаться какие-то традиционные структуры, структуры управления, структуры семьи и так далее, — совершенно очевидно, что эти механизмы работают очень плохо, а часто и вовсе не работают. Вместе с тем современные механизмы регулирования жизни людей, современная система ценностей еще не сформировалась. У такой ситуации научное название — аномия, т.е. это ситуация, в которой старые механизмы разрушены, новые не сформировались и все это ведет к провалу между традиционным и современным обществом. И все это создает такое тяжелое, очень нестабильное ощущение от жизни. Ощущение непредсказуемости, ощущение невозможности ставить какие-то стратегические задачи. У кого-то это ведет к пассивности, у кого-то это, наоборот, ведет к агрессии.

— Много говорится о том, что Дагестан из кризиса на всех уровнях выведет экономика, а ее, по сути-то, и нет. Одни говорят про туризм, другие — про сельское хозяйство, третьи вообще видят главную роль в инвесторах, причем непонятно, как в нынешних условиях инвесторов привлекать.

— Есть два представления об экономике Северного Кавказа, которые очень сильно между собой различаются. Первое, что это архаичный, депрессивный регион, где экономика не развивается и где нет внутренних накоплений, для того чтобы производить инвестиции, поэтому нужно откуда-то извне вытаскивать инвесторов, и поскольку, действительно, регион с очень высокими рисками, по максимуму со стороны государства эти риски страховать. Это представление заложено в сегодняшнюю государственную политику.

Второе представление заключается в том, что Северный Кавказ — динамично развивающийся регион, но регион с чрезвычайно неблагоприятным инвестиционным климатом, где есть немалые внутренние ресурсы, но вкладываются они не в инвестиционные проекты, а в престижное потребление — недвижимость, свадьбы, драгоценности и так далее. И в этой ситуации основной инструмент — поддержка внутренних ресурсов развития, работа с местными сообществами, которые достаточно динамично развиваются, но на пути которых есть барьеры для развития.

— Барьер в виде отсутствия родственников в определенных ведомствах или денег, чтобы всех купить?

— Вот знаете, если вы выращиваете капусту, то вам не нужны родственники в ведомствах. Если вы выращиваете капусту, вам нужно, может быть, хранилище, в котором контролируется температура. Или вам нужна некоторая более стабильная система сбыта, чем та, которая есть у вас сегодня. Но государству делать это за производителей не нужно, но помогать им, поддерживать какие-то проекты представляется очень важным.

— Но мы-то видим, как «помогают». Про те же кредиты вы наверняка от простых людей слышали, что там нужно якобы хорошие откаты давать, чтобы их получить. И эти кредиты берут много людей в селах, но берут с мыслью: я сегодня возьму кредит, а что завтра будет, посмотрим, вдруг завтра государство развалится.

— Согласна, кредитная форма, на самом деле, здесь не очень работает. И больше по той причине, что, действительно, люди очень плохо планируют на длительную перспективу и плохо оценивают риски. Значит, должны быть другие формы поддержки.

Могу привести пример поддержки проектов на уровне отдельных сельских общин, которые реализовывал в Ставропольском крае Всемирный банк. Мы много разговаривали с московским офисом банка о том, чтобы распространить этот проект на Северный Кавказ в целом, и агитировали в пользу этого, но, к сожалению, не получилось. Проекты Всемирного банка в Ставрополье работали реально, это проекты, которые осуществлялись не с одним отдельным человеком и не в его интересах, а которые реализовывались с общиной. Со стороны Всемирного банка шло некоторое материальное обеспечение проекта, а весь трудовой ресурс обеспечивался общиной. Это был социальный проект, и речь шла о социальной инфраструктуре. Можно думать о том, как распространить этот опыт на поддержку экономической деятельности. Здесь просто нужно искать механизмы. А то, что механизмы, которые есть сейчас, непригодны, — понятно.

Мне представляется, что вкладывать деньги в подобные проекты гораздо более эффективно, чем вкладывать их в какие-то мега-проекты, которые иногда вместо того, чтобы создавать дополнительные рабочие места, вступают в конкуренцию с теми традиционными видами деятельности, которые сложились на территории, и вызывают дополнительные конфликты.

— Это вы о туризме?

— Это и о туризме. И, собственно, о сельском хозяйстве. Ногайский район и строительство сахарного завода вспомните. Там же произошла мобилизация населения, которой там никогда не было.

— И все высказались против завода.

— Да, высказались и, на самом деле, эта ситуация сделала район неспокойным. Ситуация в районе и так сложная — там много земель отгонного животноводства и достаточно ограниченные возможности для ногайского населения, чтобы вести сельскохозяйственную деятельность. Но именно история с заводом привела к тому, что из потенциального конфликт стал реальным. В итоге мы не получили там сахарного завода, но мы получили там протестную мобилизацию населения. И такой путь вложения в экономику мне представляется опасным. Поддерживать местные инициативы более правильно.

Еще один важный момент для развития экономики — переговоры с сообществами производителей в рамках теневой экономики об условиях их легализации. Потому что опять же представление, что все производители мечтают быть в рамках теневой экономики, потому что это освобождает от налогов, — оно абсолютно неправильное. Теневая экономика создает для производителей огромные проблемы, и необходимо, чтобы процессы ее легализации брались под контроль с очень высокого верха, чтобы реально те условия, которые обговаривались с сообществами, дальше выполнялись. Думаю, что если бы власти в экономике занялись бы именно этим, то было бы очень полезно.

Я знаю, что попытки вывода бизнеса из тени были, и результаты определенные были, но всякие контрольные ведомства начинали давить на легализованных производителей в несколько раз сильнее и загоняли их обратно в тень. Знаю много примеров подобного рода в Дагестане.

— Если говорить про развитие туризма в Дагестане, то вы найдете множество людей, которые выступают против этого. Тут почти такая же ситуация, как и с ногайцами. Они же говорили: работать на этот завод приедут из других районов, а мы, ногайцы, «растворимся», нас мало. Точно с таким же креном рассуждают и противники туризма: мол, понаедут к нам, местная культура, традиции и обычаи начнут размываться и пр.

— На Северном Кавказе есть два общепризнанных центра туризма — это Домбай и Приэльбрусье. Архыз, который вроде бы строился уже в рамках стратегии развития Северного Кавказа, на самом деле начал строиться гораздо раньше этой стратегии. Во-первых, и в Домбае, и в Приэльбрусье есть возможности совершенствования инфраструктуры и повышения емкости курортов, то есть их возможности далеко не исчерпаны. И, естественно, доводить до ума существующие курорты гораздо дешевле и проще, чем строить все с чистого листа. Во-вторых, никто еще не объяснил, откуда возьмутся туристы на все эти бесконечные объекты.

Для меня проект развития туризма непонятен. Я пыталась людям, работающим в этой системе, задавать вопрос: «А почему вы так уверены, что эти курорты будут заполнены?». Ответ был такой: «Ирина Викторовна, мы в это искренне верим». Ну, больше я вопросов не задавала…

— А в связи с тем, что Крым в составе России и там, скорее всего, показательно будут развивать туристическую отрасль, не кажется ли вам, что проект «Курорты Северного Кавказа» сам по себе исчезнет?

— Я искренне надеюсь, что под влиянием этого фактора проект перестанет быть некоей сюрреалистической, фантастической картинкой и, может быть, приобретет более реалистичные, реальные масштабы.

Пока есть несколько мелких локальных курортов типа того, что построено в Ингушетии, есть Архыз, который только начинает работать, и, в общем, перспектива пока еще непонятна. Искренне надеюсь, что новых капиталовложений не будет, пока не станет ясно, насколько пользуется спросом то, что уже сделано.