Что ожидать России и миру от Китая, чем живет, что сулит и чем грозит остальному человечеству самая большая нация — об этом один из ведущих российских китаистов, полковник советской военной разведки Андрей Петрович Девятов, замдиректора Института российско-китайского стратегического взаимодействия, автор книги "Практическое китаеведение", рассказал в интервью специальному корреспонденту "Газеты" Надежде Кеворковой.
Андрей Петрович, китайская угроза для России существует?
Можно сказать, что Китай всегда представлял угрозу. Можно сказать, что никогда. Всегда — потому что это огромная страна с огромным населением, с чуждой цивилизацией, которая 300 лет спала. А теперь явно проснулась и демонстрирует свою совокупную мощь, с которой Россия не знает как управиться.
Когда Китай не спал, то есть до XVIII века, Россия потеряла целое Албазинское воеводство на китайском берегу Амура по Нерчинскому договору 1689 года. Тогда же Голландия потеряла Тайвань. Сейчас на российском берегу от воеводства осталось то самое Сковородино, откуда теперь тянут нефтяную трубу в Китай. Тогда же прошла китайская экспансия в Центральную Азию.
Пока Китай спал, Россия отвоевывала Приамурье и Приморье, что Китай считает несправедливым.
У Китая есть стратегия возвращения Приамурья и Приморья?
Нет, у Китая сейчас и на обозримую перспективу есть стратегия мирного освоения тех ресурсов, которые нужны для процветания китайского государства.
Географические границы установлены трудами российских дипломатов при президенте Путине. В период глобализации географические границы становятся почти ничем, но возникает такое понятие, как стратегические границы.
Стратегия — это захват будущего. У Китая она есть. У него вершиной военного искусства является решение стратегических задач без применения военной силы. Поэтому китайская стратегия — это отдаление противника в объятия дружбы, без применения силы, в мирное время. Китай так относится ко всем странам — и к России, и к США.
У Китая есть стратегические союзники?
У китайцев нет такого понятия, как стратегический союзник, это европейское понятие. Западное сознание делит мир на белых и черных, а политику представляют как розыгрыш партии на великой шахматной доске. Работает принцип "кто не с нами, тот против нас".
Китайская политика — это карточный стол истории. Поэтому у китайцев есть: мы сами, наши враги и наши союзники. Статус врага при этом выше, чем статус союзника.
А кто враг Китая?
Главный враг — это США. У него самый высокий статус. Поэтому G2 — это группа двух врагов. На словах китайцы отказались от участия в ней, но на деле группа действует, по сути, с 1972 года. Дела ее связаны с пониманием роли Китая и США в процессах экономической глобализации.
Секретные соглашения о сотрудничестве Китая и США от января 1979 года, подписанные в Вашингтоне, когда Дэн Сяопин поехал в США и надел ковбойскую шляпу, — это договор о том, что между ними войны не будет. Благодаря этому Китай осуществил то, что официально называется построением социализма с китайской спецификой. А неофициально это называется переносом стратегических границ за пределы национальной территории.
Секретное соглашение 1979 года было заключено на 20 лет, в 1999 году оно пролонгировано еще на 20 лет. Это соглашение о конструктивном сотрудничестве.
Сейчас взаимодействие Китая и США перешло в стадию взаимозависимости врагов, которые решают задачи без применения военной силы, лишь слегка придушивая друг друга в объятиях дружбы. Такие отношения действеннее, чем договоренности в рамках добрососедских отношений между Россией и Китаем.
В чем опасность для России такого положения?
В том, что эти отношения второстепенны. Россия и Китай — это соседи на фланге. Фронт же обращен в сторону Тихого океана.
Чем были столкновения с советскими пограничниками на острове Даманском в 1969 году в рамках китайского миропонимания?
Конфликт на Даманском — это инструмент, которым Мао Цзэдун воспользовался для того, чтобы перевести Китай из отношений младшего брата СССР в рамках социалистического лагеря в привычное Китаю состояние "мы сами".
С того времени нас пугают, что китайцы заселят Сибирь. Эта опасность есть?
Нерчинский договор проводит границу по Становому хребту. В сознании китайцев все, что к югу от него: БАМ, Удокан, Чара и их природные богатства от нефти и газа до руд и леса, — все это пребывает в стратегических границах китайских интересов. Стратегия Китая предполагает, что эти ресурсы следует считать надежным ресурсом китайской фабрики XXI века. Но так, чтобы избежать положения, при котором сегодня Россия хочет поставлять, а завтра не захочет.
Разве есть иные способы достижения надежности доступа к ресурсам кроме оккупации?
Есть. Это и называется стратегической хитростью. К сожалению, никто не занимается в России разработкой ответных стратегий. В Китае, например, планированием текстильных и обувных войн, войны обменного курса юань — доллар занимается генеральный штаб. Для Китая война — это, повторяю, "бесконечной путь хитрости", а не концепция ядерного сдерживания, как в России.
Сколько населения в Китае?
А кто считал? Китайцы объявляют 1,3 млрд плюс диаспора миллионов на 200, включая тихоокеанскую зону, Сингапур, Чайна-тауны в Австралии, США. Сан-Франциско уже китайский на 60%.
В Гражданскую говорили о миллионе китайцев у Красной армии — это так?
Их было 200 или 300 тыс. в составе трудовой армии. На шахтах, рудниках, в строительстве столько китайцев работало в России во время Первой мировой. Белые привлекли пленных чехов, красные — китайцев. В красном терроре китайцы поучаствовали. Потом Сталин отправил их назад на родину.
Сколько китайцев в России? По переписи 35 тыс., это в самом деле?
В Москве китайцев не видно, да и в глаза они особо не лезут. Но китайский бизнес я вижу. Из Москвы его выдавливали методом внезапной операции по ликвидации Черкизона. Китайские потери в итоге этой операции — примерно $15 млрд.
У России продолжается военное сотрудничество с Китаем?
Военно-техническое сотрудничество свертывается. Что хотели, они уже получили: космическую программу, пилотируемый корабль за $80 млн при стоимости по меньшей мере $80 млрд. После этого они запустили еще трех космонавтов, китайцы уже собрались на Луну. Все это — советские технологии, отданные за гроши.
У США есть антикитайская стратегия?
Конечно. В рамках G2 США разыгрывают шахматную партию, где они играют за белых и, как им кажется, сохраняя инициативу, выигрывают. Но китайцы подменят игру.
Какая у Китая модель будущего?
Она называется гармонией мира.
Перенаселенные города, воровство технологий, отравленная природа, вырубленные леса... В чем же гармония?
Это белая обезьяна так думает, потому что она даже не знает, что такое гармония мира. Китайская гармония — это концентрические круги китайского влияния на окраины мира. Китай — это центр знаний, пуп земли, средоточие культуры, понимание воли неба, этика старших и младших, начальников и подчиненных, иерархия. Самоназвание Китая — Срединное государство. Там нет места демократии.
Коммунист Ху Цзиньтао верит в троичность мироздания и гармонию мира?
То, что у вас в голове возникает при слове "коммунизм", совсем не то же самое, что у китайца. Величайший вклад в сокровищницу марксизма — диалектический материализм, с точки зрения китайца, сделал Мао Цзэдун, а именно он создал теорию о делении мира не на две, а на три части. Не забыв традицию: небо, земля и человек между ними.
Как китайцы смотрят на остальной мир?
Это зона "развитой дикости". Эти люди много придумали: паровую машину, электричество, микро-электронику, но не в этом главное, с точки зрения китайца. Смысл жизни — в самом человеке. Человек живет в семье. Отношения в семье куда важнее, чем технические придумки.
Зачем же семейному гармоничному миру воровать секреты людей из зоны развитой дикости?
Китайская этика — это не двоичная этика добра и зла, это, повторяю, троичная этика неба, земли и человека между ними. Китайцы живут на земле, а не витают в небесах. Кормить и содержать в чистоте тело — это важно. Важно содержать его в комфорте, кормить. На это направлены все китайские действия. В том числе и кража технологий с дальнейшей продажей товара.
Отравление Амура, выбросы, горы мусора, смог — как это соотносится с гармонией?
Китайская этика куда больше приспособлена для урегулирования этих проблем. Ведь, по их воззрениям, человек должен соответствовать небу и земле. Человек ждет проявления воли неба. Недавние землетрясения, затмения — все это дало китайцам повод для размышлений, что дальше так делать нельзя. Они будут делать коррекцию того, что они делают на земле. Пока не пошли знамения, они считали, что можно делать так, как все шло. Теперь они примут меры.
С экологическими проблемами они справятся.
В чем заключается китайская этика сейчас?
Партия и правительство провозгласили принцип "человек — основа основ", тем самым возвращая народ от марксизма к традиционным нормам конфуцианской морали.
Это четыре благополучия. Долголетие жизни в кругу семьи. Богатство повседневной сытой жизни и накопления на черный день. Гармония в отношениях с родственниками и соседями. Плюс добродетели.
Добродетелей пять: гуманность (послушание и почтительность в иерархии высших и низших, забота и помощь семьи), справедливость (власти), мудрость (отца), верность (матери), долг (сына). Ни любви, ни стыда, ни совести, ни воздержания от грехов в моральном кодексе строителей духовной цивилизации по-китайски нет.
Как согласуется с духовной цивилизацией полувековое умучивание Тибета?
Наступит свобода, о которой так пекутся западные люди, — будет не развитая, а дичайшая дикость на Тибете. Давайте посмотрим на проблему с той стороны. Китайцы кормят Тибет: там ведь ничего не растет. Там нет ни нефти, ни газа, ни леса, ни руд. На высоте 3,6 тыс. метров, где находится Лхаса, вообще нет ничего, кроме низенькой травы и ячменя. Есть каменная пустыня, снег и песок.
Китайцы освободили тибетцев от рабовладения — буквально. Там похороны проходят с расчленением трупа и скармливанием его орлам. Там сохранилось многомужество, потому что одну женщину с потомством могут содержать только несколько мужчин. Китайцы снабжают Тибет всем. Железную дорогу провели, больницы построили, инфраструктуру...
Неужели Далай-лама, лауреат Нобелевской премии мира, борется, чтобы тибетцы вернулись в рабовладение?
Посмотрите, в его дворце в Лхасе, откуда он бежал к англичанам, стоит радиола. Зачем "океану мудрости" "иностранные голоса"? Так вот и происходила демократизация Далай-ламы. Британцы совратили мальчишку — завоевали ум Далай-ламы. Где он живет теперь? В тепле на высоте 800 м над уровнем моря.
В Китае есть те, кто занимается гимнастикой фалуньгун. Зачем их преследуют?
Это секта. Западные спецслужбы применили бесконечный путь хитрости, чтобы войти в китайское сознание с помощью ключей цивилизационного кода китайцев. И поместить в китайские умы некитайское содержание. С помощью этой секты Запад хочет управиться с китайцами за счет внедрения индивидуализма даосов.
По этой же причине притесняют уйгуров?
Поскольку Китай одолевает американцев, сдерживать Китай можно только методами сепаратизма, экстремизма, терроризма и распространением наркотиков — это четыре зла. Китайцы решали задачи своего величия последовательно. Для них главным было возвращение Тайваня в лоно родины. И эту задачу они решили. Американцы вынужденно бросили этот фронт, китайцы битву за Тайвань выиграли, сделав "прорезку" на демократию, права человека, либерализм.
Де-факто Тайвань вернулся. Де-юре это займет еще какое-то время — до 2019 года это произойдет.
При отсутствии тайваньского фактора американцам остается жать на эти рычаги — уйгуры, фалуньгун, Тибет. Уйгуров в мире миллионов 20, в самом Китае их 7 млн всего.
Может так получиться, что китайцы-мусульмане станут тоже фактором западного давления?
Вряд ли. Это дунгане, их по миру тоже миллионов 20, язык у них почти китайский, едят они палочками. Если собрать все национальные меньшинства Китая, то получится не больше 50 млн. Нацменьшинства живут в национальных районах. Государство у китайцев только одно, в отличие от России, где есть и республики, и края.
Уйгуров раскачивают, как разделенный народ, потому, что больше некого раскачивать. Кого еще? Ну тибетцев — часть их живет в Индии. Но это бесперспективно хотя бы в свете того, что китайцев 1,5 млрд.
Китайцы-эмигранты становятся американскими гражданами, в США только китайцев китаистов около 30 тыс. трудятся в разных центрах. Они работают против коммунистического Китая?
Эмиграция никогда не считалась в Китае изменой родине в форме перехода на сторону врага. Эмиграция всегда поощрялась и сейчас поощряется китайскими властями. Если семья отъезжает в Африку, им даются подъемные — $7 тыс.
Если 40 семей организовали чай на-деревню, то им идет подпитка в $70 тыс. Когда они закрепятся, им идут товарные и финансовые кредиты на сотни тысяч долларов.
У китайцев есть патриотическая, сплоченная, работающая только среди своих невидимая мафия, называется "триады". Она является силовым прикрытием китайского проникновения. И в России она тоже работает. Руководят этой мафией компетентные органы власти — так было всегда, поскольку мафия в Китае патриотичная. Китайские миллионеры, когда уходят на покой в 80 лет, возвращаются на родину предков, хотя многие из них родились в США или странах южных морей. Род должен чувствовать связь с родиной.
Название эмиграции "хуацяо" так и переводится — "мост на китайский берег".
А если заводятся какие-то изменники, которые не любят родину и присягают белым обезьянам, то тогда патриотически настроенная мафия отрывает им руки-ноги и они быстро исправляются.
Что происходит в Китае с наркотиками?
Наркотики — это опиумная война в современных условиях, то есть проведение определенных финансовых операций. Подобно тому, как Ост-Индская компания в XIX веке решала задачи Британской империи, так и сегодня развязана новая опиумная война с Китаем. В XIX веке Китай выдержал две опиумные войны, но потерял лицо, и это было периодом национального унижения.
В Китае самые крупные запасы серебра. Монета чеканилась серебряная. Англичане, желая выкачивать серебро из Китая, ввозили туда опиум из Индии, вывозили серебро. Цинская империя попыталась выгнать англичан, но те одержали победу и силой оружия утвердили право продолжать ввозить опиум в Китай. Губернаторы, которые боролись с белой обезьяной, — народные герои. Кстати, белое лицо — символ порока.
А у англичан в китайском видении еще и красные бороды. Они — разбойники "хунхузы". Англичанам удалось вывезти серебро, и тем самым они подтолкнули Цинскую империю к краху.
А сейчас китайцы мстят Западу за национальный позор опиумных войн тем же способом. Сначала китайцы подмяли под себя опийный "золотой треугольник" на стыке Мьянмы, Таиланда и Лаоса. Потом взяли с помощью триад под контроль пути доставки. Куда идут эти наркотики? В Америку и Европу.
То есть в самом Китае проблемы наркотиков нет?
Наркотики есть, но они не составляют проблемы, потому что государство не допускает их безграничного распространения. Свой народ государство от этой заразы охраняет. Оно ее запустило тем, кто травил их нацию наркотиками. Китайцы не делают все это своими руками, но в нужной им мере все контролируют.
"Золотой треугольник" из информационных потоков исчез, но его продукт никуда не исчез, зато в зонах внимания теперь иные области — Афганистан, Колумбия, то есть те зоны, которые наркотизированы американцами и англичанами. Китайцы отомстят всем, кто действовал против них.
Немаловажно, что наркотики в первой сделке никогда не продавались за бумажки или за виртуальные деньги, они продавались за учетные единицы золота или серебра — это обмен натуральных стоимостей.
Как видятся перспективы главных мировых игроков в глобальном плане?
У Китая сейчас наблюдается прилив сил, у их главного врага США — отлив, их борьба происходит за счет исчерпания сил их союзников, друзей и соседей. С той разницей, что у Китая нет союзников, а есть партнеры на путях бесконечной стратегической хитрости.
Китай заинтересован в стабилизации по плану США в Афганистане и Ираке?
Нет. Во-первых, потому, что американцы там обязательно проиграют. Сколько ни увеличивай войска, своего порядка они там навести не смогут, партизанскую войну не выиграют.
Во-вторых, китайцы заинтересованы, чтобы американцы оттуда ушли. Как только они покидают регион, они лишаются возможности влиять на сепаратизм в Синьцзяне и Тибете. Американцы постараются спровоцировать столкновения между Китаем и Индией, но между ними Гималаи, и полномасштабно воевать там не получится. А вот ситуация в Кашмире сразу после ухода американцев взорвется — это выгодно китайцам.
Где Китай получает энергоносители?
Из Саудовской Аравии, Нигерии, Анголы, Ирана. Газ — из Ирана, Австралии. Поэтому для Китая важно сохранять тыл в виде Казахстана как кладовой нефти и Туркмении как кладовой газа. Они понимают, что США силой своего флота способны перекрыть проливы. Китай доставляет топливо по морю, так как это дешево.
Правда, теперь западные спецслужбы создали фактор сомалийских пиратов, но они пока не сильно мешают китайцам. Но они являются хорошим поводом для закрытия проливов. В этом случае Китаю остается рассчитывать только на Казахстан и Туркмению. Трубопроводы уже готовы. Авианосцев у Китая нет. А вот войск охраны тыла у Китая предостаточно. Поэтому при малейшей угрозе сепаратизма или терроризма у Китая есть ресурс для охраны трубы, если возникнет малейшая опасность для их "фабрики XXI века".
Вестернизация Китая идет полным ходом. Она не приведет к тем же разрушительным последствиям, что и в СССР?
Нет, не приведет. Вестернизация нужна была Китаю, чтобы оставить за рубежом интеллигенцию, взращенную на идее прав человека и событий на площади Тяньаньмэнь. Оскароносные китайские фильмы до глубин китайского общества не доходят. А в отличие от СССР, сельская глубинка китайского общества определяет ход китайской истории, а не большие города.
Китай заставил Запад открыть двери для китайской эмиграции — вот итог необходимой вестернизации. Так китайцев не пускали на Запад. А после 1989 года стали охотно пускать. И вот китайцы по обучали сотни тысяч своих студентов в лучших западных вузах, сотни тысяч их специалистов на Западе работают.
Когда у нас это началось, заговорили, что утекают умы.
Китайцы специально их туда запустили. Они там окуклились в виде несчастных эмигрантов, замученных тоталитарным режимом, залезли в исследовательские центры, в ведущие мировые компании, которые работают на острие инноваций. Они внедрились в биотехнологии, информатику, в Intel и прочие компании. При этом они любят родину, возвращаются обратно и привозят с собой секреты, знания и капиталы. Они рассказывают все это компетентным органам, которые умело обращаются с этой информацией.
Надо было раскрепостить сознание, убрать коммунистические догмы, дать возможность понюхать воздух свободы; при этом китаец остался китайцем, он не перестал есть палочками, не перестал любить свою китайскую еду и свою родину, он не перестал думать по-китайски.
Почему Китаю это удается, а России — не вполне?
Потому что мы играем в шахматы, навязанные нам. А китайцы играют в облавные шашки под названием го и в русский бридж, который родился в России, но они его перехватили. Вся китайская политика — это игра го, то есть не тактика убийства противника, не тактика съедения вашего коня, а тактика лишения противника маневра.
Образ Китая на Западе — это за картонным фасадом богатства немногих и фейерверками Олимпиады чашка риса на целый день для всех, нищие селяне, лишенные земли, крестьянские бунты, городские трущобы, миллионы юношей, которым не на ком жениться. Что из этого правда?
Женятся на русских. Посмотрите на Дальний Восток. Там это уже происходит. Китаец не пьет, не курит, работает, любит семью, несет деньги в дом. А дети получаются китайцами — так было в Сингапуре, Малайзии. Ассимиляция — извечный китайский путь решения проблем.
Никаких трущоб, голода, нищих в Китае нет. Партия накормила, одела, обула страну. 80% Китая — это горы; там, как и в Тибете, нет ничего. Там осталась бедность. А основная проблема долинной деревни — мода на трехэтажные дома. Какие трущобы?
Китайские крестьяне привлекаются на дорожное строительство — эта программа уже в основном закончилась. Теперь идет строительство железных дорог, аэродромов, инфраструктуры.
Как финансовый кризис отразился на Китае?
Те крестьяне, которые заполнили фабрики по производству тапочек и тряпочек с лейблами западных компаний, с началом кризиса на улице не оказались, как это рисует западное сознание. Они вернулись в деревню.
800 млн китайцев живут в деревне — это больше, чем вся белая раса, которая исчисляется 600 млн. Партия и правительство все время придумывают, чем занимать людей, причем там, где люди нуждаются в этом. Они кредитуют деревню, завалили ее деньгами. И тем самым кроме своей деревни спасли и американскую экономику, выполнив свои обязательства.
Если бы они не сделали этого, то на валютных и фондовых площадках произошли бы резкие потрясения. А так гигантским кредитованием своего села китайцы спасли мир и США от потрясений. Просто деньги раздавали, чтобы повысить покупательную способность.
В Китае продается только китайское. Там Меrcedes сделан в Китае. Китайский автопром работает на страну. Дороги уже построены — по ним в отдаленных районах еще никто не ездит, машин пока не хватает.
Как России выстроить свои отношения с Китаем для того, чтобы не проиграть в исторической перспективе?
России нужно от отношений государственного добрососедства подняться на уровень межцивилизационных отношений клятвенного союза родственных цивилизаций. Союз наших родственных цивилизаций дает шанс быть не окраиной, в которую переносятся стратегические интересы, не добрыми соседями, где Китай — главный, а стать равными.
СССР уже был старшим братом. Почему перестал и чем может стать Россия?
Мао Цзэдун сам дал Советскому Союзу титул старшего брата, потому что СССР олицетворял коммунистический интернационал народов, который привел китайских коммунистов к власти. Теперь Россия в глазах Китая лишилась статуса, стала прислугой. Но если Россия постарается, она может стать старшей сестрой — это хороший статус. В китайском мире мать — это земля, отец — небо, все решают мужчины и братья, но старшая сестра олицетворяет мудрость. Даже если она пьяная, опустилась, о ней надо заботиться, ее огород надо вспахать, ее нельзя бросить. У нее интуиция и мудрость — и Россия может эту мудрость предъявить.
Россию толкают в нано-, информационные технологии, искусственный интеллект, но туда мы опоздали. А вот предъявить естественный креатив, высокие гуманитарные технологии, когнитивные инструменты распознавания смыслов, которые заложены в самом нашем языке, России самое время. Английский язык хорош для анализа. Но для распознавания смыслов бытия годится только русский.
Почему Китай по-русски так зовется?
От старославянского "кита", то есть стена. Отсюда название Китай-город вокруг Кремля. Китай для русских — это страна за Великой Китайской стеной. А английское China — от английского названия фарфора. Для англичан Сhina — это страна, где делают фарфор.
Статья опубликована в издании "Газета", №1 от 11 января 2010
