Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». И в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Привет.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня мы будем говорить о ситуации в Дагестане, о том, что там происходит вокруг смены руководства республики и вообще что происходит в этом неспокойном российском регионе, будем говорить с нашими гостями. Это журналист Юлия Латынина. Добрый вечер.

Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – Это Руслан Курбанов, старший научный сотрудник института востоковедения РАН. Добрый вечер.

Р. КУРБАНОВ - Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – И Милрад Фатуллаев - обозреватель «Независимой газеты», главный редактор еженедельника «Настоящее время». Добрый вечер.

М. ФАТУЛЛАЕВ - Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – Как всегда вначале небольшой обзор обложек, что ставят на свои обложки еженедельные российские журналы на этой неделе. «Туареги, цивилизация на песке». Сегодня они воюют в пяти странах за свое государство, которого нет. И собственно один из представителей воюющих на обложке журнала «Огонек». Здесь же в номере – «Кинонадзиратели». «Государство присматривает, зрители не смотрят». И «Поэт должен быть застегнут на все пуговицы». Александр Кушнер в рубрике «Характер». Георгий Франгулян на обложке журнала «Итоги». «Ваять политиков не хочу». Самый востребованный российский скульптор в интервью журналу. И большое его интервью вы найдете в этом номере. И здесь же спецпроект «История от первого лица». Урал-патриот Эдуард Россель о том, как Свердловская область едва не стала республикой. Почем фунт уральских франков, кто придумал губернаторские выборы в России и вывел на трибуну Бориса Ельцина, о царских костях и мистических знамениях, а также о том, есть ли шпионы на «Уралвагонзаводе». Журнал «Профиль» - «Газовые войны, эпизод 2013», и основные участники всех газовых войн между Россией, Украиной на обложке номере журнала. Владимир Путин, Александр Миллер, Виктор Янукович, Юлия Тимошенко, Николай Азаров. «Газпром» выписал Украине штраф на 7 млрд. долларов. Киев платить не собирается. Еще три последних журнала. Журнал «Коммерсант-Деньги», - Дмитрий Медведев, российский премьер на обложке журнала. «План или пропал». Что заставило правительство вспомнить о пятилетках. «Про любовь». Это журнал «The New Times». Два обнимающихся мужчины на обложке свежего номера журнала «The New Times». Это Лино Камина-Стрендкист и Люк Стрендкист-Камина обнимаются после обмена кольцами. В Нью-Йорке 24 июля 2011 года. Также Литвинова, Шнуров, Улицкая и другие со словами поддержки гомосексуалам, главная тема номера это закон, который сейчас в первом чтении был принят ГД о запрете так называемой пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних. И вот ровно этому посвящен номер журнала «The New Times». И наконец «Коммерсантъ-Власть» - «Клан прежде всего». Рамазан Абдулатипов и.о. главы республики Дагестан на обложке журнала. И справится ли Рамазан Абдулатипов с Дагестаном – текст на обложке. О чем сегодня собственно с нашими гостями мы и будем говорить в студии. Первый вопрос всем участникам. Почему сейчас и почему Рамазан Абдулатипов. Юлия Латынина.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я не знаю, почему сейчас и уж тем более не могу догадаться, почему Рамазан Абдулатипов. Очевидно, что Магомедсаламом в Москве были недовольны. Очевидно, что Дагестан сейчас самая больная точка в России на Северном Кавказе. Потому что Дагестан это реальная власть боевиков, это реальная присылают флешки и ты платишь. Это люди, которые косят боевиков, это сами боевики, это совершенно необязательно боевики в лесу. Они могут сидеть в Саудовской Аравии, ты едешь к ним договариваться. При Муху Алиеве начался предыдущем президенте этот процесс усиления салафитов и превращения их из маргиналов в людей, которые решают многое в Дагестане. При Магомедсаламе они фактически легализовались. Часть их. И начался необратимый процесс, который заключается в том, что одни люди совершают теракты, а другая легальная часть, которая с этими людьми враждует, говорят, эти теракты наверное совершили силовики, чтобы сорвать мирный процесс нашей легализации. Процесс в его нынешнем виде носит необратимый характер. Можно ли его остановить, в принципе можно. Потому что извините, у Евкурова флешки никто не присылает. Я вам за это отвечаю. Маленькая Ингушетия, которая находилась в ужасной ситуации, там флешки никто не присылает. Я уж не говорю о Чечне, Рамзан контролирует как муха летает. Но проблема заключается в том, что если вы назначаете сильного человека как Рамзан, он контролирует вам республику, но вы не контролируете этого человека.

Т. ДЗЯДКО – Чтобы как-то отрезюмировать, и потом, может ли такой человек как Рамазан Абдулатипов решить те задачи, которые несомненно перед ним поставлены. А вероятно задачи успокоить этот регион.

Ю. ЛАТЫНИНА - Рамазан Абдулатипов очень хороший лично человек. Который всю жизнь командовал, бумажки перебирал, а уже по-моему, мэр Махачкалы Саид Амиров знаменитый, на которого 15 покушений, которого возят как ядерную боеголовку, сказал: сверху поставили, сверху и снимут. Вот я присоединяюсь к мнению Саида Джапаровича.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Очень хочется понять, насколько вся история с перестановкой во власти, история действительно про Дагестан и искреннюю попытку сделать как лучше или это история перераспределения интересов и чтобы каждый заинтересованный получил свой откат.

Р. КУРБАНОВ - Спасибо. Почему именно сейчас произошла смена главы, невозможно объяснить. Многие эксперты говорили, что смена главы Дагестана сегодня невыгодна Кремлю. Что именно в Дагестане Кремль будет заинтересован оттянуть смену руководства как можно дальше. Тем более в такой ситуации, когда еще не до конца понятен механизм избрания или назначения губернаторов. Тем более это не было обкатано на самом Северном Кавказе, где парламенты могут сами решать, выбирать прямым всеобщим голосованием главу или только парламентским. Самый неподходящий момент был для смены руководства Дагестана. Тем не менее, шла какая-то закулисная борьба, были подключены московские тяжеловесы. Выходцы из Дагестана. Я думаю, их имена сегодня прозвучат.

Т. ДЗЯДКО – Вы кого имеете в виду?

Ю. ЛАТЫНИНА - Давайте сразу говорить. Сулейман Керимов, Ахмед Билалов, братья Магомедовы.

Р. КУРБАНОВ - Насчет Ахмеда Билалова не знаю, но братья Магомедовы озвучивались…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А кто за кого, можно вообще понять?

Р. КУРБАНОВ - Я постараюсь разъяснить. Дело в том, что на дагестанском поле действует несколько этнополитических кланов. Причем необязательно они принадлежат только одной национальности. Там действительно перемешаны национальные интересы. Там династийные браки и так далее. Фигура Сулеймана Керимова олигарха она стояла за бывшим главой Дагестана Магомедсалам Магомедовым. Именно он способствовал в огромной мере его выбору, Кремлем на руководство Дагестана. И он помогал формировать команду Магомедсалам Магомедова. Вдруг экстренно случается отставка Магомедсалам Магомедова, назначается человек других тяжеловесов. Это братья Магомедовы. Они выходцы из Хунзахского района. Это сумма капиталов. Не могу говорить, насколько это было именно таким образом, поскольку я не стоял, свечку не держал. Но большинство экспертов говорят о борьбе двух тяжеловесов, это Зиявудин Магомедов, Сулейман Керимов и по их версии приходит к руководству Дагестана человек Зиявудина Магомедова Рамазан Абдулатипов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть это не федеральная элита, потому что Рамазан Абдулатипов сейчас уже принадлежит к федеральной элите. Уже 20 лет в Москве.

Ю. ЛАТЫНИНА - И Керимов и братья Магомедовы это федеральная элита. Я в принципе согласна с тем, что сказал Руслан. Но я хочу добавить несколько запятых. Первое. Я бы называла союз между Сулейманом и Магомедсаламом безусловно, вынужденным, хотя конечно отставка Магомедсалам это удар по Сулейману.

Т. ДЗЯДКО – С чьей стороны?

Ю. ЛАТЫНИНА - Со стороны Путина.

Т. ДЗЯДКО – В смысле, что союз, на который согласились, потому что…

Ю. ЛАТЫНИНА - То, что Магомедсалама сняли, это безусловно удар по Керимову. Сейчас на него все будут показывать пальцем. Такая маленькая деталь. Все-таки Керимов сам хотел стать президентом Дагестана. А когда стало ясно, что он не становится президентом Дагестана, он стал толкать не Магомедсалама, а медовика…

Р. КУРБАНОВ - Поясните, что такое, не все знают.

Ю. ЛАТЫНИНА - Это был такой товарищ, к вопросу об анекдотичности назначения, был такой товарищ, которого при прежнем президенте Дагестана хватили, Сурков звонит и говорит: вы его назначьте кем-то. А он то ли диссертацию защищал вместе с Медведевым, то ли еще что-то, а так он командовал кажется это называлось махачкалинский филиал, я забыла то ли Краснодарского то ли какого-то института милиции. Муху Гимбатович говорит: мы его назначили помощником. – Нет, вы его назначьте вице-премьером, - отвечает Сурков. И тут Муху Гимбатович понимает, что этого человека прочат на его месте. А почему он получил прозвище «медовик». Потому что он в статусе вице-премьера начал ходить по кабинетам, в Дагестане и предлагать всем мед со своей пасеки. Это было совершенно потрясающе для Дагестана. Это было новое слово в дагестанской политике. Потому что всем торговали… в Дагестане. Заложниками, оружием, наркотиками, но чтобы медом.

Т. ДЗЯДКО – Хорошая тенденция.

Ю. ЛАТЫНИНА - Да, так вот медовика не назначили, а назначили Магомедсалама и как назначили. Сулейман добивается встречи с Путиным, он получает встречу, заходит в кабинет Путин и одновременно заходит Магомедсалам. То есть знаете, с учетом прежней вражды Сулеймана с этим семейством, безусловно, да, был союз, но Руслан будет со мной согласен, что это такой тактический союз. Кроме того, я сильно сомневаюсь в способности братьев Магомедовых назначить Абдулатипова президентом Дагестана. Я думаю, что там произошла какая-то синергия, что, безусловно, я думаю, что там как минимум такой же вынужденный союз как в случае с Магомедсаламом. Как максимум я боюсь, что там могло быть вообще еще проще. Что вот в условиях этого ужасающего кадрового голода медовиков и так далее, мимо пробегал Рамазан, Путин послушал, что тот говорит, надо бороться с коррупцией, с лесными, надо назначать хороших людей. Подумал, какой хороший человек. Давайте назначим.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Милрад, скажите, пожалуйста, все-таки, почему сняли Магомедова? Кто-то говорит, потому что это новая перестановка по старым причинам. Потому что тот одной национальности, этот другой. Надо чтобы постоянно сменялись. Кто-то говорит, потому что он просто не справился с задачей. Кто-то говорит, что он слишком автономно мыслил. И он в принципе был за прямые выборы, а Путин этого не хотел. По-вашему, почему его сменили?

М. ФАТУЛЛАЕВ - Начну с последнего. Если бы речь шла о том, выбирать главу республики прямым голосованием или же парламент, после представления, я думаю, что в этом случае если Кремль определился бы с процедурой назначения, то в регионах по старой традиции с этим согласились бы сразу. И сказали бы, что прямые выборы, значит, будут прямые. И никто бы эту идею не выдвигал. Поэтому я не считаю, что это является какой-то даже небольшой причиной. А об этом говорят только для того, чтобы отвести общественное внимание от реальных проблем, которые там в регионе на самом деле складываются. Я считаю, что основная причина это все-таки не реализация тех крупных проектов, с которыми Магомедову…

Ю. ЛАТЫНИНА - А эти крупные проекты как раз проекты Сулеймана.

Т. ДЗЯДКО – Курорты Северного Кавказа?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Коррупцию до него тоже никто не смог победить.

М. ФАТУЛЛАЕВ - Что касается экстремизма или одной из причин, которую называют в качестве возможной для отставки Магомедова, здесь даже есть какие-то статистические данные о том, что на 15% снизилось. Был налажен какой-то диалог, плохой или хороший это другое дело. Но я думаю…

Ю. ЛАТЫНИНА - Так в том и проблема, что он был налажен. Это как диалог с Бен Ладеном наладить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть терактов стало меньше.

Т. ДЗЯДКО – Сейчас мы дослушаем Милорада, а потом обязательно…

М. ФАТУЛЛАЕВ - То есть я бы не называл обострение или ухудшение криминогенной обстановки, связанное с проявлением актов терроризма в качестве причины для отставки Магомедова. Что получилось у нас с реализацией крупных инвестиционных проектов. Инвестиционных и тех проектов, которые должны были оживить экономику в регионе. Это прежде всего вопрос аэропорта и несколько проектов, связанных с именем Сулеймана Керимова. Из них один проект стекольный завод в Каспийске, он реализуется. То есть там уже поднято с нуля. Фундамент стоит, корпуса и так далее. То, что касается аэропорта, ситуация практически заморожена, потому что все находится в состоянии процедурных вопросов, все решается таким образом. То есть все не решается вообще. Это мы знаем, что Махачкалинский морской порт это порт, который имеет единственную гавань, которая не приватизирована. Еще один объект это Махачкалинский аэропорт. Аэропорт который должен был передан в начале на баланс республиканского правительства полностью, после этого под обязательства о финансировании об инвестициях в размере…

Т. ДЗЯДКО – Там речь идет о строительстве нового аэропорта.

М. ФАТУЛЛАЕВ - Не само строительство, а модернизация, расширение.

Т. ДЗЯДКО – Усовершенствование.

М. ФАТУЛЛАЕВ - Под гарантии о финансировании в размере 300 миллионов рублей должны были этот порт передать Сулейману Керимову. Но вместо этого получилось то, что у нас называется разводом или же киданием по-дагестански.

Ю. ЛАТЫНИНА - Это к вопросу о временных союзах.

М. ФАТУЛЛАЕВ - На самом деле, если говорить прямо, получилось невыполнение тех обязательств, которые Магомедов…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Перед Керимовым.

М. ФАТУЛЛАЕВ - Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть получается, Керимову было выгодно, чтобы Магомедсалам сейчас уже…

Ю. ЛАТЫНИНА - Сулеймана кинули с аэропортом. Но вы извините…

Р. КУРБАНОВ - Выгодно, чтобы эти договоренности были реализованы до конца. И недавно человек Керимова Олег Липатов из компании «Нафта-Москва», был назначен за несколько месяцев до отставки Магомедсалама Магомедова вице-премьером Дагестана. По инвестициям. Я так понимаю, это была попытка как-то спасти ситуацию. Но это не сработало. Это было уже как примочка…

Ю. ЛАТЫНИНА - Как мертвому припарки. Но, честно говоря, мы обсуждаем, вот представьте Сулейман, с его миллиардами, и этот аэропорт 1200 человек, представить себе, сколько самолетов туда летает. Даже если даже какой-то гигантский из Турции, вы представьте, где Сулейман и где этот аэропорт. И на хрена ему этот аэропорт. У Дерипаски аэропорт в Сочи не окупается. Он не знает, что с ним делать. С моей точки зрения там все эти экономические разборки частично имели место, особенно с морским портом. Но с моей точки зрения причина отставки Магомедсалама чисто боевики, насколько я знаю, убийство Саида-Афанди Чиркейского это человек, который для традиционных мусульман Дагестана то же самое, что Папа Римский для католиков. Было абсолютным шоком. Убийство смертницей, убийство, за которое боевики взяли на себя ответственность. И сказали, мы приняли решение ликвидировать этого зам. Даджаля и будем следить внимательно за реакцией.

Р. КУРБАНОВ - Кто такой Даджаль – Антихрист.

Ю. ЛАТЫНИНА - У них такая лексика. И насколько я знаю, тогда Магомедсалама чуть ни сняли, тогда Бортников на Совете Безопасности орал такие вещи про Магомедсалама, которые я здесь не решусь повторить. Потому что типа клевета…

Р. КУРБАНОВ - Можно взять слово. Насчет боевиков…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - …по большому счету с поставленными задачами.

Ю. ЛАТЫНИНА - Нет, катастрофическая ситуация с лесными, со сползанием Дагестана в салафизм, неостановимая при Магомедсаламе это правда, если они думают, что ее остановит Абдулатипов…

Р. КУРБАНОВ - Позвольте взять слово. Я по некоторым вопросам не согласен с Юлией. Во-первых, при Магомедсаламе действительно ситуация с боевиками была тяжелая. Но надо вспомнить, что и при предыдущих главах Дагестана случались тяжелые моменты. Я поясню. При его отце было вторжение отрядов Басаева и Хаттаба в Дагестан. Было укрепление кадарского анклава. В котором вооружались. В центре Дагестана появился шариатский анклав. При Муху Алиеве были громкие убийства. И при Магомедсаламе Магомедове тоже повторилось это. Убийство двух лидеров суфийской ветви ислама Сиражутдина Хурикского и Саида-Афанди Чиркейского, это было очень тяжелым ударом. Но, тем не менее, при Магомедсаламе Магомедове начался диалог с оппозиционной ветвью ислама. Часть последователей которого ушла к боевикам. Получилось два, мирное и немирное крыло. Но, тем не менее, диалог начался и он позволил в огромной степени снизить накал борьбы. Потому что те районы Дагестана, где работает легальное направление этого ислама, это салафитский фундаменталистский ислам, где работают, легально институциализированы, имеют свои мечети, медресе, там количество людей, уходящих к боевикам, оно снижается. Я объясню, почему. Вот Юля Латынина говорит, что диалог с салафитами или фундаменталистами в Дагестане как диалог с Бен Ладеном. Я заявляю, что это ошибка. Объясню, почему. Потому что Дагестан настолько сложная республика, настолько фрагментированная, в плане национальном, религиозном, политическом. Короткий штрих. Во-первых, в Дагестане около 50 народов. Ни в одной республике такого нет. Это коренные народы, говорящие на разных языках. Во-вторых, в Дагестане у каждого народа свой опыт политической жизни. Какие-то народы жили под ханами и привыкли подчиняться централизованной власти. Какие-то народы никогда не жили под ханами и они всегда боролись за свою свободу и сегодня их политическая модель поведения очень независимая. Конфликтная, протестная. Не согласная с Махачкалой и Кремлем. Что касается реального поля Дагестана, на момент присоединения к России в Дагестане было около 5 версий ислама. Суфийская, одна из них была именно салафитская фундаменталистская, на момент присоединения к России.

Ю. ЛАТЫНИНА - Это какие там были салафиты. Аль-Банны еще не было.

Р. КУРБАНОВ - Основоположник салафизма не Аль-Банна же.

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас не будем…

Р. КУРБАНОВ - В 17 веке началось возрождение салафитской версии ислама. Поэтому на момент присоединения к России несколько версий ислама были традиционными для Дагестана. И почему столь стремительно началось возрождение салафитской версии ислама и этот процесс, как сказала Юля, принял необратимый характер, именно потому, что начала возрождаться ветвь ислама, имевшая глубокие традиции в Дагестане. Было глубочайшей ошибкой властей пытаться закатать под асфальт или уничтожить вот эти независимые мусульманские общины, не согласные с политикой духовного управления. При Магомедсаламе начался тяжелейший процесс диалога в религиозном поле. Он начал давать свои плоды. Но, тем не менее, стремительная институционализация легализации этой ветви ислама, стремительное наращивание политического и общественного веса, начало пугать Москву и саму Махачкалу. Работать в легальном поле с партнерами, представляющими общественные силы, наши чиновники не умеют. Они отдают это дело на откуп или силовикам или пытаются эту проблему замалчивать, обойти ее стороной. Но реально в Дагестане появилась легальная общественная политическая сила, претендующая на диалог с властью. Как минимум диалог. Но вести этот диалог было некому, потому что нет в Дагестане компетентных чиновников, которые могут понять, чего хочет эта сила, что можно ей предложить, какие альянсы…

Т. ДЗЯДКО – Рамазан Абдулатипов будет вести такой диалог.

Ю. ЛАТЫНИНА - То есть хочет построения Имарат Кавказ, это несложно понять.

Р. КУРБАНОВ - Мы к этому вернемся. Но Рамазан Абдулатипов не знаком с религиозной спецификой. Он человек, который всю жизнь занимался национальными проблемами. Я считаю, что с религиозной ситуацией ему будет очень сложно справиться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мы сейчас прервемся на краткие новости и продолжим эту мысль.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз добрый вечер. Программа «Обложка-1». Сегодня мы говорим о ситуации в республике Дагестан.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Продолжая вашу мысль, Руслан, я хочу зачитать цитату Абдулатипова: «У нас нет ни ваххабитов, ни салафитов, ни еще кого-либо, есть мусульмане, если человек хочет следовать своему пониманию религии, ради бога, пусть он молится, как он хочет, пусть соблюдает обычаи, как он хочет. Главное, чтобы был гражданином, поведение которого не противоречит законам и Конституции страны. Остальное полная свобода». Ощущение такое, что он живет в другой реальности, нежели ту, которую ему описывают…

Р. КУРБАНОВ - Софико, дело в том, что такой подход он спасает ситуацию. Просто прежние главы Дагестана, руководство Дагестана было сильно втянуто в эту религиозную возню. Когда друг с другом противодействовали и конфликтовали два направления дагестанского ислама. Руководство Дагестана, включая силовиков, встало на сторону одной версии ислама и позволило использовать весь силовой административный ресурс для подавления оппонентов официального духовенства. Там, где не встают на одну из сторон, применяют закон, тогда конфликта удается избежать.

Ю. ЛАТЫНИНА - Просто немножко переведу на русский язык то, что говорит Руслан. Это все замечательно, когда полная свобода и я с этим совершенно согласна. Проблема заключается в том, что Руслан забывает озвучить то, что говорят салафиты. Особенно воинствующие. Они говорят, только встав на джихад, мы обрели истинную свободу. Они говорят, что надо убивать неверных тех, кто верует не так, как они, в том числе мусульман, которые веруют не так, как они. Они начали эту историю с 1999 году со взрывов домов. После чего сказали, что это сами неверные взорвали дома. Точно так же Бен Ладен взорвал башни-близнецы и сказал, что это сделали сами неверные. И очень хорошо вступать в диалог с этим людьми, но понимаете, сейчас этот диалог имеет такой характер. С одной стороны лесные убивают Саид-Афанди, а потом те, которые мирные, говорят, это убили наверное, кровавые ФСБшники, чтобы сорвать мирный процесс и нашу легализацию. Если бы эти мирные люди, которые хотят быть мирными, мне неважно, во что они верят и каких целей строят, хоть строят коммунизм, хоть царство аллаха. Сказали бы, Саид-Афанди, убивать плохо, мы пойдем другим путем. Тогда бы я верила, что они мирные. А тогда понимаете, получается как с башнями-близнецами. Когда с одной стороны есть Бен Ладен, который их взрывает и взрывает, перед этим публикует фетву, в которой написано, что я имею право убивать каждого американца, что террористами являются американцы, а не я. И что почему-то эти проклятые люди на Западе считают мусульман кровавыми дикарями. Так вот он публикует такую фетву и взрывает башни-близнецы. А потом мирное крыло, которое называется Анвар аль-Авлаки, которое живет в Америке, говорит, это проклятые американцы взорвали, чтобы скомпрометировать мирный ислам. А после оказывается, что Анвар аль-Авлаки не только знал, но участвовал в приготовлении этого дела. Вот что меня страшит. И когда здесь Руслан говорит насчет того, что оказывается салафиты это…

Р. КУРБАНОВ - Я развею ваши сомнения.

Ю. ЛАТЫНИНА - Можно я договорю.

Р. КУРБАНОВ - Можно.

Ю. ЛАТЫНИНА - Вот вы сказали, что оказывается салафиты это традиционное течение в Дагестане. Конечно, я понимаю, что значит можно салафизм выводить откуда угодно. Но все-таки давайте будем говорить, что современный салафизм в том виде, в котором он сложился, берет начало не от Ибн Таймия, даже не от Аль-Ваххаба…

Р. КУРБАНОВ - Средневековый ученый.

Ю. ЛАТЫНИНА - 13-й век, первый человек, который сказал, что есть земля войны и земля ислама. Земля ислама это которая уже господствует ислам, а земля войны это которая должна быть завоевана. В Коране такого разделения нет. И Ибн Таймия действительно очень важен для современных салафитов. Но все-таки современный салафизм это политическое течение, это как Карл Маркс написал в 1848 году коммунистический «Манифест», так в 1928 году были основаны «Братья-мусульмане». И все, что написано у них, это в основном современный салафизм. По этой причине, извините, в 19 веке в Дагестане его пардон, не могло быть. Современный салафизм, как и социализм в конце 19 века действительно распространяется по всему миру в очень разных вещах.

Т. ДЗЯДКО – Хотелось бы услышать вас, Милрад. Здесь две позиции, какая вам ближе?

М. ФАТУЛЛАЕВ - Я полностью согласен с Русланом Курбановым. В 19 веке в Кази-Кумухе существовала мечеть салафитская,… был там имамом, поэтому говорить о том, что…

Ю. ЛАТЫНИНА - Не изучали труды…

Т. ДЗЯДКО – Давайте ближе к 21 веку.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Можно это экстраполировать на сегодняшний день? Какое это значение имеет на сегодняшний день?

М. ФАТУЛЛАЕВ - Что именно?

Т. ДЗЯДКО – Условно говоря, как это все отражается на ситуации в Дагестане в 2013 году.

Р. КУРБАНОВ - Давайте я начну, не пытаясь сцепиться с Юлией, я просто экстраполирую на сегодняшнюю ситуацию. Наверное, Милрад уже может продолжить. Дело в том, что после 90-х годов в 90-е годы, когда развалился Союз, в Дагестане уже наметилось бурное религиозное возрождение. И после того как был короткий период столкновения национальных движений, он был в Карачаево-Черкесии…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В 90-е?

Р. КУРБАНОВ - Возрождение началось в 80-е годы салафитского ислама и суфийского ислама. И когда этот процесс начал набирать обороты, республика начала идти вразнос. Потому что борьба двух направлений ислама суфийского и салафитского начала приобретать все более кровавый характер. Убийство религиозных лидеров, создание каких-то религиозных анклавов. Федеральные самолеты бомбили эти анклавы, вторжение из Чечни и так далее. В этой ситуации власти вместо того чтобы попытаться усадить их за общий стол переговоров и так далее, встали на одну сторону, чем еще усугубили ситуацию. Вот сегодня спасти ситуацию может только человек, который встанет над схваткой и начнет применять российские законы. Приведу любимого Юлией Юнус-бек Евкурова в пример. Дело в том, что в Ингушетии тоже развивается несколько направлений ислама. Но Юнус-бек Евкуров не стал включаться в эту борьбу. Он сказал, все альтернативные мечети, которые существуют, не того направления, которого придерживается духовное управление. Поставить на баланс духовного управления, начать выплачивать зарплату, зарегистрировать. Именно это и помогло ему сбить накал противостояния в самой республике. Причем он не довел ситуацию до того, чтобы боевики начали убивать духовных лидеров ингушских. Он поступил как человек, который выше всего ставит российский закон, а не этноклановый, национальный, ни территориальный, ни какие-то свои предпочтения, как это случилось в Дагестане. Это была кровавая ошибка властей, которую необходимо исправить.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, Милрад?

М. ФАТУЛЛАЕВ - Да, я полностью согласен с Русланом. Когда мы говорим о салафизме, во-первых, не совсем корректно связывать это все с Бен Ладеном. Это первое. Во-вторых, необходимо все-таки разделять тех салафитов, которые сегодня ведут диалог с прошлого года как минимум с апреля, на самом деле раньше, это та часть так называемого легального крыла салафитов, которая не приемлет силовых методов. Если мы вернемся на лет 15 назад и посмотрим на призывы того же духовного управления или тех людей, которые туда входили, то вы увидите примерно то же самое. Нельзя сказать, что там не призывали к установлению шариата и так далее. Мы помним, как они пытались навести порядок в конце 80-х годов, когда огромные толпы людей шли и громили магазины. Это все просто несколько забыто, но это было. После этого только духовное управление перешло на тесное сотрудничество с властью, которое духовное управление использовало, в том числе и силовые методы через правоохранительные органы, через силовые структуры, через власть политическую для того, чтобы давить на других своих религиозных оппонентов. Это все было. Но сегодня ситуация несколько другая. Сегодня есть те же салафиты, которые вышли, легализовались, ведут диалог и есть другая часть, которая этот диалог не приемлет. В том числе осуждает тех же салафитов, которые этот диалог ведут. И здесь конечно применим просто обычный Уголовный кодекс, когда люди, которые призывают к насильственному свержению власти, конституционного строя, которые призывают убивать и так далее, к ним это просто…

Т. ДЗЯДКО – Вы говорите, что в том противостоянии, в основе которого в известной степени стоит идеология, одним Уголовным кодексом ты проблему не решишь. Ты решишь с каким-то определенным количеством людей, но потом появится еще определенное и еще определенное количество людей.

Ю. ЛАТЫНИНА - Это как христианство в Римской империи. Это та же проблема, что у римских императоров с христианами. Римским императорам было все равно, кто в кого верит. Но надо было поклониться императору. Если ты не поклоняешься императору, это плохо. Та же самая проблема с салафитами. Совершенно все равно, что делают люди, до тех пор пока они не нарушают Уголовный кодекс. Что делать, если у этих людей нарушение Уголовного кодекса, сиречь – убийство неверных, установление Имарата Кавказ, который в российской Конституции не записан, записано, как первое, что они должны делать. Я рада, что Руслан сказал, что все это началось в 90-х, 80-х, оказывается все-таки не в прошлом столетии. То есть уже 150 лет скинули. Действительно становление салафизма в Дагестане началось как минимум в начале 90-х годов, вообще если мы сравним салафизм международный с распространением как социализма, то мы видим, что в начале 90-х годов салафиты укрепляются везде. Вот как только пал Советский Союз, то тоталитарная социалистическая идеология в очень многих странах была замещена тоталитарной новой идеологией, возникшей на основе ислама, я сейчас не буду обсуждать, какое оно имеет отношение к собственно исламу. Понятно, например, в Сомали строили социализм, как только диктатор Сиад Барре пал, там стал совет исламских судов и так далее. В Алжире строили социализм, как только Советский Союз пал, там появилась группировка, которая вырезала сто тысяч человек. Курдское сопротивление…

Т. ДЗЯДКО – Ближе к нам, Юлия.

Ю. ЛАТЫНИНА - …было социалистическое, но это очень важные моменты. Мы говорим о международном движении со своими особенностями на Кавказе. Мы говорим о том, что в тех странах третьего мира, где провалился социализм, после конца Советского Союза началось салафитское возрождение.

Т. ДЗЯДКО – Смотрите…

Ю. ЛАТЫНИНА - И то же самое произошло на Кавказе.

Т. ДЗЯДКО – С ними нужно разговаривать. А по-вашему с ними что нужно делать?

Ю. ЛАТЫНИНА – Сейчас. И то же самое произошло на Северном Кавказе в 1991 году, по-моему, это называлось Партия возрождения ислама.

Р. КУРБАНОВ - Исламская партия возрождения.

Ю. ЛАТЫНИНА - Гейдар Джемаль нынешний ее московский шиит. Ахмад Кади-Ахтаев, имам села Кудали, кстати…

Р. КУРБАНОВ - Который был кстати против развала Советского Союза.

Ю. ЛАТЫНИНА - И ученики которого взрывали Буйнакск. И этот черкесский имам, у которого ученик Ачемез Гочияев взрывал Москву. В 1991 году эта вполне легальная партия образовалась. Дальше суть заключается в том, что дальше все-таки основы салафизма или тогда называли ваххабизма, были подняты на щит Хаттабом в Чечне, где создавались тренировочные лагеря для освобождения всего Кавказа, что с точки зрения салафитской идеологии вполне логично. И самое важное, что я хочу сказать…

Р. КУРБАНОВ - …От этой богословской дискуссии отойти в политическую.

Ю. ЛАТЫНИНА - Это не богословская дискуссия. Вы сказали, что власти не вступают в диалог с салафитами. Это очень важный момент. Я бы хотела напомнить, что в 1998-99 году в Дагестане существовали действительно ваххабитские анклавы, Чабанмахи…

Т. ДЗЯДКО – Юля, давайте к 2013.

Ю. ЛАТЫНИНА - Это очень важно.

Т. ДЗЯДКО – Что делать сегодня. Вот пришел человек Рамазан Абдулатипов, что ему сделать, чтобы не вылететь так же как Магомедов Магомедсалам, и чтобы та непростая, мягко говоря, ситуация, которую мы последние годы наблюдаем в Дагестане, не ухудшалась как минимум…

Ю. ЛАТЫНИНА - Это очень важный момент то, что я хочу сейчас сказать. Руслан сказал, что власти приняли одну сторону в диалоге. Я хочу напомнить, что в 1998 году власти не принимали одной стороны в диалоге. Что ваххабитские анклавы на территории Дагестана существовали мирно, что премьер Степашин приезжал в Чабанмахи и говорил, очень хорошие там люди. После чего произошла попытка освобождения Дагестана в 1999 и взрывы домов. И возник вопрос, а какая форма диалога с этими людьми. Какая форма диалога с Бен Ладеном. Это очень больной вопрос. На самом деле не разрешимый теоретически. Потому что я прекрасно понимаю, что существуют мирные салафиты. Существуют мадхалиты. Которые неважно, во что они верят. Вот Зюганов тоже уже мирный, он не хочет социалистической революции…

Т. ДЗЯДКО – Что делать…

Ю. ЛАТЫНИНА - Как их отличить я не знаю.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Можно сейчас отойдем чуть-чуть от действительно религиозной дискуссии. Наивный вопрос очень, нужно ли были все-таки учитывать мнение трех миллионов людей, или понимать их настроения, когда происходит смена власти?

Р. КУРБАНОВ - Естественно. Дагестан это цитадель традиционной горской демократии. Где веками выбирали себе правителей. Где веками до присоединения к России в горных обществах было разделение власти. Задолго до Шарля Луи Монтескье, который разработал этот принцип для европейских демократий. Было разделение власти на судебную, исполнительную и законодательную. И этот островок горской демократии сегодня лишают права выбирать самим себе правителей. И это рождает чудовищное непонимание со стороны населения. Поскольку сегодня Дагестан, я очень часто привожу этот пример, вот я захожу в кабинет к чиновнику, висят портреты, главы государств, ковры и так далее, выходишь – чудовищная ситуация на улицах. Это кто смотрел фильм «Судья Дредд», просто в стиле киберпанков. Вот есть элита, которая утопает в роскоши и которая отчитывается перед Москвой о каких-то инвестиционных проектах и есть улицы, которые борются за существование, где ездят бронированные машины с пулеметами и расстреливают людей на улицах, стоящих у порога своего дома. Это чудовищная реальность сегодняшнего Дагестана. Что с этим делать, ни один человек вот будучи одной единицей рабочей, политической, он не сможет ни предложить рецепта, ни справиться. Потому что Дагестан это пространство постоянного согласования взаимных интересов. Если ты не собрал консолидированную команду, в которую входят все представители национальных, территориальных кланов, религиозных групп, невозможно в Дагестане одному человеку наладить ситуацию.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В таком случае Абдулатипов тоже обречен на поражение.

Р. КУРБАНОВ - Если соберет вменяемую команду, и готов будет ее слушать, и готов будет постоянно на ходу совершенствовать свою политику управления Дагестаном, у него есть шанс. И позвольте, пожалуйста, я хотя бы одну ремарочку для того, чтобы ответить Юле. Дело в том, что является верхом некомпетентности сравнивать движение «Братьев-мусульман» с салафитами, поскольку у них жесточайшая конкуренция, и борьба на уничтожение идет.

Ю. ЛАТЫНИНА - Как у эсеров большевиков с меньшевиками.

Р. КУРБАНОВ - Является верхом невежества говорить о том, что салафизм начал распространяться в 90-е годы, потому что в 19 веке шла переписка между учеными и является верхом невежества говорить, что все мусульмане в Дагестане выступают за установление шариата и так далее.

Ю. ЛАТЫНИНА - Третьего я не только не говорила…

Р. КУРБАНОВ - У вас очень ангажированная позиция, Юля. Мы об этом с вами…

Т. ДЗЯДКО – Стоп.

Ю. ЛАТЫНИНА - Первое, я не буду подвергать сомнению тезис моего уважаемого оппонента, что еще в 19 веке в дагестанских горных аулах изучали труды Аль-Банны, Саид Кутба, но что касается…

Р. КУРБАНОВ - Они не являются основоположниками…

Ю. ЛАТЫНИНА - Вы сказали прямая ложь, когда я говорю…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Давайте к сегодняшней теме.

Р. КУРБАНОВ - Давайте это закончим за пределами эфира.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я не говорю, что все мусульмане в Дагестане выступают за установление шариата. Я не говорю, что все мусульмане являются салафитами.

Р. КУРБАНОВ - Юля, я понимаю, что вы специалист по Дагестану. Но вы там давно не были и никогда его не изучали. Глубоко.

Т. ДЗЯДКО – Все…

Р. КУРБАНОВ - Все ваши познания о Дагестане какие-то сведения, которые вам передают…

Т. ДЗЯДКО – Я прошу прощения. Скажите, пожалуйста, фактор смены аварца на даргинца может иметь какое-то серьезное значение.

Ю. ЛАТЫНИНА - Наоборот.

Т. ДЗЯДКО – Да. Прошу прощения.

М. ФАТУЛЛАЕВ - Я считаю, что это совершенно не имеет никакого значения. Все зависит от того, как будет форматироваться нынешнее правительство. Здесь остается очень много вопросов. Прежде всего, я хотел бы по предыдущему вопросу одну вещь сказать. Не по религии. Я поэтому не включаюсь в дискуссию, потому что все-таки это не совсем моя стезя. По поводу того, что у нас действительно избирались руководители, несмотря на то, что зачатки феодальных ханств, были государственные образования в Дагестане и нагорной части в том числе. Но существовали и свободные. Но при этом дагестанское общество готово к любой форме практически формирования верховной власти в республике. То есть и через представления и через назначения, и через прямые выборы. Мы помним, что было три референдума в Дагестане, все они были с отрицательным результатом, люди однозначно высказались против. Несмотря на то, что на тот момент политика Москвы склонялась к тому, чтобы установить прямые выборы в республике. Это было до 2006 и так далее. Тем не менее, люди высказывались против. Сегодня же по социологическим опросам больше 70% выступают за то, чтобы были прямые выборы. То есть настроения в обществе поменялись. И, тем не менее, если будет назначение из Кремля с утверждением в народном собрании, эту процедуру тоже в Дагестане примут. Главное чтобы она была достаточно… Теперь что касается смены представителя одной национальности на представителя другой. Вопрос она в принципе не решает, вернее не сказывается серьезно на ситуации в республике. И на разрешении тех основных проблем, которые там существуют. Если проследить, как управляли республикой представители той и другой национальности, начиная последние чуть ли ни 70 лет, потому что смена именно таким образом происходила, то существенных изменений там не происходило за исключением может быть предпредыдущего президента Муху Гимбатовича Алиева. Когда человек с острым политическим чутьем и собственным представлением о том, как должен быть обустроен Дагестан, вошел в противоречие и с политикой федерального центра, мы знаем по границам южным в Дагестане. И по формированию власти и созданию кадрового резерва и так далее.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня какие-то серьезные перемены это не внесет.

М. ФАТУЛЛАЕВ - Абсолютно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - У меня последний вопрос, который меня мучает. Если Магомедсалам Магомедов был таким плохим президентом, который не справился с задачами, которые были поставлены перед ним, зачем надо его было назначать четвертым зам. Иванова?

М. ФАТУЛЛАЕВ - Иванова?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Да.

Р. КУРБАНОВ - Главы администрации.

Ю. ЛАТЫНИНА - Тут масса вариантов. Например, все испугались, что иначе Магомедсалам будет ставить палки в колеса Абдулатипова, Абдулатипову будет трудно. Возникает вопрос, тогда зачем назначать такого слабого человека, которому может ставить палки в колеса даже Магомедсалам. Другой вариант, что у нас Магомедсалам решил, что он решил вопрос, то есть когда пошли слухи о его отставке, он же звонил своим и говорил, что все нормально, и понятно, какими способами в Дагестане решают вопросы, может быть это был тот вариант, когда человек, условно говоря, заплатил за Мазерати, но Мазерати уже не было, ему дали Феррари. И я хочу оставить в стороне неразрешаемый религиозный вопрос, рассказать просто две истории…

Т. ДЗЯДКО – Очень коротко.

Ю. ЛАТЫНИНА - История первая. Один из лидеров салафитских современного Дагестана Ибрагим Гаджидадаев как он стал лидером. В числе прочего. Помимо духа, силы воли и так далее. Он своего учителя бывшего дагестанского… который сотрудничал с ФСБ, Газимагомеда Гимринского, убил прямо в селе. Вызвал в доме, где тот гостил, расстрелял. Потом постучался в дом и говорит, это сделал я, прошу никого не искать. Это одна история. Это история о людях, сильных духом. Вот такая там конкуренция. Так они там формируются. А вот история про Абдулатипова. В 2000 году планировались выборы президента Дагестана, и Рамазан с Гаджи Махачевым поехали проверять, можно ли на них баллотироваться. И Саид Амиров, мэр Махачкалы вызывает Рамазана, ему не понравилось, и говорит, чтобы тебя через три часа не было в Махачкале. И Рамазан Абдулатипов уехал. Вот назначением формируются лидеры с этой стороны. Лидерам, которые формируются назначением, очень трудно соперничать с такими людьми как Ибрагим Гаджидадаев.

Т. ДЗЯДКО – Как же они будут сосуществовать теперь с господином Амировым.

Ю. ЛАТЫНИНА - Прекрасно.

Р. КУРБАНОВ - По сегодняшней ситуации о сосуществовании. Дело в том, что в Дагестане уникальная ситуация исторически сложилась. Никогда не было внутренних войн на уничтожение друг с другом народов. Всегда существовал такой плавающий баланс. Да, за территорию, да, за угнанных лошадей. За украденную красавицу. Были стычки, но Дагестан всегда сохранялся без внутренних войн на уничтожение. И сегодня, несмотря на то, что существуют совершенно различные кланы, баланс он выстроится, единственное, каким окажется глава республики. Сильной фигурой, способной консолидировать под себя противоборствующие кланы и группировки или же он окажется слабой фигурой и не сможет этого сделать. Будет ли он ставить во главу угла интересы этнотерриториального клана какого-то или он будет ставить во главу угла российский закон. Вот от этого зависит сегодня стабилизация в Дагестане.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Благодарим наших гостей. Милрад Фатуллаев, Юлия Латынина, Руслан Курбанов. Мы говорили о ситуации в Дагестане. Программа «Обложка-1», Софико Шеварднадзе, Тихон Дзядко. Спасибо всем.