Исраэль Шамир на РСН 19 октября 2011 г.
Ведущая: Итак, Гилад Шалит свободен. Чья это победа? И есть ли она?
Исраэль Шамир: Знаете, я сначала хотел бы знать, что не получилось. Ведь этого же результата можно было добиться и пять лет назад. Все эти пять лет Гилад Шалит совершенно без толку сидел в плену. Пять лет назад ХАМАС просил именно то же самое, что он просил сейчас. Просто сейчас он это получил. Пять лет назад тогдашний премьер-министр Израиля, тот же самый, что и сейчас, уперся и все это дело, собственно говоря, буксовало до этого времени. Выяснилось за это время, конечно, очень много интересных вещей. Одна из них – вот мы иногда задаем вопрос, почему так редко израильские солдаты попадают в плен. Потому ли, что они такие смелые, мужественные, отважные? Выяснилось, что в израильской армии существует тайный приказ, по которому, когда..
Ведущая: Самоликвидация?
Шамир: Нет, не самоликвидация, а ликвидация. Если вы видите, что вашего товарища берут в плен, убейте его. Это вот такой тайный приказ, который существует…
Ведущая: На какие источники Вы опираетесь?
Шамир: Государственные, правительственные. Все это уже много раз обсуждалось в израильской общественности, т.е. это не новости, которые я специально вытаскивал, как говорится, для Русской службы новостей. Об этом израильская общественность говорила много раз. Об этом много говорили, когда был предыдущий, условно говоря, обмен, когда убитые израильские солдаты были возвращены из Ливана. Тогда тоже думали, почему они погибли. Оказывается, их застрелили свои же товарищи. Т.е. эта установка на то, чтобы не попадать в плен, оказывается, к сожалению, таким антигуманным способом проводится.
Ведущая: Ну, послушайте, простите, я Вас перебью. Тогда сейчас было бы логично предположить, что по истечении пяти лет, когда Шалит уже находится дома, наверное, должно быть какое-то внутреннее расследование проведено: «Извините, почему его не пристрелили, когда видели, что он прямиком идет в плен?» Не самовольно, конечно.
Шамир: Ну, я думаю, что такого расследования нет и быть не может. Давайте, так сказать, будем реалистами…
Ведущая: Не утрировать.
Шамир: Это все-таки секретный приказ, хотя он вышел и стал несекретным, но не на столько, чтобы эту вещь сейчас обсуждали. Шалита пленили в результате очень дерзкой, смелой операции партизан ХАМАСа. Очень, конечно, была красивая операция. Ведь Шалита, собственно говоря, его не поймали там по дороге в детский сад с цветами. Он же был в экипаже танка, который обстреливал мирное население Газы. Т.е. давайте мы все эти вещи поставим… Все эти разговоры с террористами не говорить, все это, конечно, абсолютная ерунда, которую говорят, люди, которые даже не понимают ситуацию.
Ведущая: Вот смотрите, секунду. Возможно, действительно, ситуация она же… порой одна и та же ситуация чаще всего преподносится разными заинтересованными сторонами по-своему, но есть непреложный факт – действующее руководство Израиля считает группировку ХАМАС террористической и это то, что Израиль декларирует, декларировал и будет декларировать впредь. Они идут на переговоры с организацией, которую называют террористической.
Шамир: Израиль, знете уже много лет ведет переговоры с ХАМАСом…
Ведущая: Это правда.
Шамир: …это такое неожиданное сообщение, просто странно. Вот так вот мир устроен. Это, как Вы бы сказали мне, что, знаете, мальчики иногда целуют девочек. Это настолько же неожиданно. Да, конечно, Израиль ведет переговоры с ХАМАСом с самого начала возникновения ХАМАСа. То, что они там называют террористами или нет. Все всех у нас называют террористами во главе Израиль…
Ведущая: ХАМАС не террорист?
Шамир: Да нет, конечно! Во главе Израиля стоит партия Ликуд, во главе которой… это когда-то была террористическая организация, которая занималась терроризмом, была признана террористической во всем тогдашнем, так сказать, цивилизованном мире. Ее основатель Менахем Бегин никогда даже не смог въехать в Англию. Они его отказались впускать, потому что он там, в частности, устроил знаменитый взрыв в гостинице Кемп-Дэвид, убил 92 человека одним махом. Самый большой акт ближневосточного терроризма. Да и Господи, а так сказать, наши с Вами дедушки белорусские партизаны? Разве они не были террористами?
Ведущая: А ФАТХ тоже раньше считалась террористической организацией.
Шамир: Просто ФАТХ пошла очень-очень далеко на примирение с Израилем. Израиль поэтому ее сейчас вот так старается обычно обыгрывать как что-то другое. Террорист – это просто ругательство. Это, знаете, когда Россия воевала в Афганистане, тогда говорили «моджахед», «террорист», т.е. иными словами, это просто семантика. Я бы на этой семантике даже не зацикливался.
Ведущая: А то, что сейчас выпускают на свободу террористов, от рук которых реально погибли люди? А здесь какая семантика?
Шамир: Наталья, это же война! Наталья…
Ведущая: Война – равно терроризм, Вы считаете?
Шамир: Это абсолютно, конечно… (здесь ведущая вновь настойчиво перебивает и настаивает на своей трактовке).
Ведущая: Война – равно терроризм?
Шамир: Война – это вид терроризма, терроризм – это вид войны. Как по Вашему, если за последний наезд на Газу израильтяне убили там тысячу четыреста человек, это не акт террора? При этом сами вообще не пострадали. Тысяча четыреста…
Ведущая: Надо изворотливее быть (здесь ведущая проявляет верх цинизма и демонстрирует явное пренебрежние жизнями палестинцев). Изворотливее были. Это все происходило на поле боя?!
Шамир: Нет. Какое поле боя?! Живут мирные люди, граждане, у которых нет оружия. К ним прилетают и бомбят их с самолетов и поливают фосфором.
Ведущая: А когда из Газы обстреливают ракетами Израиль и если бы, извините, не американский зонтик безопасности, то, сколько было бы там жертв?
Шамир: А пока вот не было там этого зонтика безопасности, жертв там тоже не было. Почему? Потому что эти знаменитые обстрелы Газы – это обстрелы шутихами. Это такая, знаете, железная палка, у которой нет боеголовки…
Ведущая: Заряда нет.
Шамир: Нету ничего!
Ведущая: Ну, автобусы как взрывались, так и взрываются (здесь ведущая, понимая, что она попала впросак, перескакивает на другую тему).
Шамир: Автобусы взрывались много лет тому назад.
Ведущая: Неправда. Недавно тоже был…продолжим буквально через несколько минут, у нас реклама. Израильский писатель-журналист Исраэль Шамир у нас в студии Русской службы новостей.
Ведущая: Мы продолжаем. «Наши дедушки герои, а не террористы». «Каково соотношение погибших израильтян и сидящих палестинцев?» (ведущая зачитывает сообщения, поступающие в прямой эфир и адресует их гостю студии).
Шамир: Да, это хороший вопрос. Сегодня в Израиле сидят 10 тысяч палестинцев, в израильских тюрьмах.
Ведущая: Ну, уже на 1 027 меньше.
Шамир: Ну, так знаете, они эту тысячу пополнят за один месяц. Ведь для того, чтобы арестовать палестинца, Израилю ведь ничего не нужно. Ему ведь не нужны ни процессы, ни ордеры – взял и арестовал. И ведь арестовывают очень много. Уже почти каждый второй или третий там, по разной статистике, палестинский мужчина прошел через пытки, т.е…
Ведущая: Так, может быть, поэтому нет погибших, как Вы говорите, в Израиле по такой жесткой политике борьбы с террором?
Шамир: Это не борьба с террором, а это борьба с мирным…
Ведущая: Борьба с мирным населением. Вот смотрите, как Вы говорите, мирное население, Вы говорите, этого не было уже сколько времени. Вот текущий год, 19 августа, когда неподалеку от Эйлата боевики обстреляли два пассажирских автобуса. Я вот ничего не выдумываю, это новостные агентства.
Шамир: А зачем…
Ведущая: И я думаю, мы с Вами прекрасно это помним.
Шамир: А зачем выдумывать-то? Знаете, обстрел автобуса… вот я живу недалеко от улицы Грунера, замечательная есть такая улица в Тель-Авиве. Она названа в честь Грунера, который расстрелял арабский автобус и стал героем. Иными словами, давайте мы эту ситуацию…
Ведущая: (здесь ведущая опять не может стерпеть, что на каждый ее аргумент у Шамира есть свои аргументы и вновь его перебивает, в промежутках Шамир пытается вставить свою реплику) А если у нас система ценностей смещена?
Шамир: Да нет, она не смещена. Это сейчас пытаются ее нам сместить. Но она совершенно не смещена. А когда, скажем, пускали те же самые дедушки поезда под откос, при этом люди не погибали.
Ведущая: За родину! Извините!
Шамир: Так о чем и речь.
Ведущая: Российские земли были оккупированы войсками фашистской Германии.
Шамир: Все правильно. А здесь палестинские земли оккупированы сионистским режимом.
Ведущая: Вопрос оккупации.
Шамир: Вопрос, конечно, больше, чем вопрос оккупации. Вопрос, конечно, стоит более глубинный. Но здесь, конечно, чтобы просто не заходить слишком далеко, то скажем просто – иногда люди устраивают такое сравнение: Россия сегодняшняя и, скажем, Палестина и чеченские там страсти…
Ведущая: Ну, предположим.
Шамир: Предположим. На мой-то взгляд, в чем разница? Ведь у каждого чеченца есть те же права, что и у нас с Вами, как у каждого гражданина России есть те же права. У палестинцев прав нет, у них нет прав не неприкосновенность, на передвижение, нет прав пойти в море искупаться, нет права поехать в Иерусалим помолиться. Иными словами, мы говорим о населении, которое напрочь лишено прав. И это население, конечно, имеет право…
Ведущая: (вновь встревает) А они пускают в Вифлеем израильтян?
Шамир: Конечно, конечно.
Ведущая: Гм! Гм! Ну…
Шамир: Но Израиль не пускает израильтян в Вифлеем. Израиль…
Ведущая: Даже так? Сами не пускают?
Шамир: Израиль не пускает израильтян в Вифлеем, это да. А палестинцы не только пускают, у них ведь там нет поста. Если Вы ездили в последнее время в Вифлеем, то замечали, там есть только израильский пост. Когда Вы его прошли, на палестинской стороне Вас никто не проверяет.
Ведущая: Ну, вот смотрите, теперь после этого обмена все-таки как распорядится этим бонусом, если это слово уместно, ХАМАС? Они постараются произвести хорошее впечатление на международное сообщество или все-таки, пользуясь определенной ситуацией, не будет достигать никаких договоренностей. Понятно, что, идя на контакт с Израилем, они автоматически встречают какие-то, наверное, поощрения со стороны международного сообщества, тем более в свете голосования в Генассамблее и предстоящего в Совбезе.
Шамир: Это все зависит от Израиля. Получилась сейчас, к сожалению, вещь, что у Израиля есть все карты на руках и палестинцы ничего практически не могут сделать для того, чтобы изменить это положение. Они в этом смысле не очень способны играть в какую-то игру. Израиль захочет – снимет блокаду Газы, захочет – ужесточит блокаду, захочет – пойдет на примирение, не захочет – не пойдет. Иными словами это не то, чтобы ХАМАС мог что-то сделать. Единственное, что они смогли сделать, это освободить тысячу человек, из них много детей, много женщин, тридцать женщин. Еще в израильских тюрьмах осталось сто пятьдесят детей…
Ведущая: Детей какого возраста?
Шамир: Двенадцати лет.
Ведущая: Были же прецеденты, когда, надев пояс шахида, на израильский рынок где-нибудь под Тель-Авивом заходил ребенок с ангельским выражением лица и двадцать человек на том свете.
Шамир: Я про этот случай не слышал ни разу. А вот какие случаи я знаю лично, когда мальчишка идет из своей деревни в другую деревню и ему по дороге надо пересечь шоссе, которое принадлежит только евреям. Только еврей может ехать по этому шоссе. Как только этот нееврей заходит на шоссе, его хватают солдаты и бросают в тюрьму на полгода. Вот таких людей там сидит немало.
Ведущая: Комментарий от слушателя: «Терроризм плотно вошел в нашу жизнь ровно тогда, когда на карте мира появилось террористическое образование под неазванием «израиль».
Шамир: Да, знаете, терроризм – это просто слово. Это как осуждать автомат Калашникова. Это мы просто говорим о способе борьбы с мирным населением. Это, на мой взгляд, терроризм. Это то, что делает Америка в Афганистане и Ираке, то, что делает НАТО в Ливии, то, что делает Израиль в Газе. Это, по-моему, и есть терроризм, когда есть мирный человек, который не может спокойно жить без того, чтобы ему на голову бомбы не бросали. Это в моем понимании терроризм.
Ведущая: Итак, израильский писатель и журналист Исраэль Шамир был в студии Русской службы новостей. Мы признательны ему за то, что он пришел к нам и ответил на наши вопросы.
