Интервью с Иланом Паппе (отрывки)

Илан Паппе является профессором Колледжа социальных наук и межуднародных исследований при Университете Экзетера в Великобритании, директор Европейского центра по изучению Палестины при Университете, сопредседатель Экзетерского центра этнополитических исследований, политолог. Среди его работ можно выделить «Современная история Палестины», «Этническая чистка в Палестине» и «Кризис в Газе» (в соавторстве с Ноамом Чомски).

Франк Барат: США недавно наложили вето на резолюцию Совета безопасности ООН, объявляющую все израильские поселения незаконными и препятствующими достижению мира в регионе, ссылаясь на то, что данная резолюция будет мешать мирным переговорам. Интересен тот факт, что все остальные страны проголосовали за принятие резолюции. США вызвали критику в свой адрес со стороны своих европейских партнеров. США становятся все более изолированными, когда дело доходит до обсуждения израильского вопроса. Какую стратегическую важность представляет Израиль для США сегодня и изменилось ли его значение для США с 1967 года?

Илан Паппе: Я думаю, что значение Израиля для США в настоящее время остается ровно таким же, каким было всегда. Нам следует подождать и посмотреть, повлияют ли арабские революции на значение Израиля для США. Но исходя из голосования США против резолюции следует заключить, что если даже происходящие в арабском мире события фундаментальным образом повлияли на восприятие американцами Израиля, должно пройти еще достаточно времени, чтобы эти изменения проявились в политике США. Поэтому я полагаю, и это было заметно в политике администрации Обамы по отношению к Израилю, что та же самая политика, которую в отношении Израиля проводила администрация Буша, сохраняется и при нынешнем президете США. Поэтому никого не должно удивлять наложение вето Обамой на резолюцию. Будь на его месте другой президент, он поступил точно так же. Однако я не стал бы говорить, что отказ европейцев следовать в этом вопросе в фарватере американской политики обозначает некую общую тенденцию, которую вы называете изоляцией США. Я бы охарктеризовал это состояние как начало внутреннего процесса переосмысления американской политики. Потребуется достаточно много времени, чтобы этот процесс приобрел зрелые черты, но главным явялется то, что этот процесс запущен.

ФБ: В «Гаарец» и «Гардиан» сообщалось, что Ангела Меркель имела тяжелый телефонный разговор с Нетаньяху о мирных переговорах, в частности она заявила следующее: «Вы нас разочаровываете. Вы не сделали ничего, чтобы продвинуло переговорынй процесс вперед». Это довольно необычно. Являемся ли мы свидетелями изменения отношения к Израилю со стороны Европы? И что еще важнее, может ли Европа проводить более взвешенную, чем США, политику по палестинскому вопросу?

ИП: Нам следует быть внимательнее в этом вопросе. Как Меркель, так и Обама, желают видеть вместо правительства Нетаньяху, с которым они определенно не хотят иметь дела, центристкое сионистское правительство, возглавляемое представителями партии Кадима, которая согласно информации Аль-Джазиры, отказалась от самого щедрого и глупого из когда-либо выдвинутых предложений палестинского руководства израильской стороне при Ольмерте. Поэтому критика Ангелы Меркель в адрес Нетаньяху объясняется лишь ее желанием видеть на посту премьер-министра Израиля Ципи Ливни, при которой рассчитывать на какие-либо сдвиги в израильской политике или ослабление репрессий против палестинцев не приходится. Следовательно, нам не следует восринимать новость о критике Меркель в адрес Нетаньяху как позитивную.

ФБ: Недавняя публикация «палестинских секретных документов» подтвердила отрицательную роль, которую играют США и Израиль в палестино-израильском конфликте. Вместо того чтобы использовать эти публикации для критики Израиля, Палестинская администрации раскритиковала Аль-Джазиру. Как Вы это объясните? И как долго, по Вашему мнению, Палестинская администрация будет в состоянии выступать в роли коллаборациониста до того, как разразится очередная интифада?

ИП: Довольно легко понять причину атаки ПА на Аль-Джазиру. Это случилось в самый неподходящий момент, когда во всем арабском мире народ выступил за демократизацию жизни, транспарентность и справедливые выборы. Как показали секретные документы, опубликованные Аль-Джазирой, ПА являлась противником упомянутых процессов. Что касается дальнейшей судьбы Палестинской администрации, она зависит от более общих трансформационных процессов. Я не думаю, что трансформация внутри Палестины возможна в отрыве от следующих процессов. Во-первых, удачное продолжение трансформационных процессов в арабском мире. Демократизация в арабском мире побудит палестинцев избавиться от действующей Палестинской администрации. Во-вторых, перенятие гражданской кампании против Израиля политической элитой и политическими силами у общества. Третий фактор, наиболее важный, заключается в формировании представительной власти в Палестине. Вполне очевидно, что Палестинская администрация не представляет Организацию освобождения Палестины. В настоящее времия палестинцы находятся в крайне разрозненном состоянии и им крайне необходимо решить вопрос о формировании властей. Только при сочетании всех этих факторов нынешняя Палестинская администрация сойдет с политической арены и это будет первым этапом на пути фундаментальных изменений в палестинском обществе.

ФБ: Каковы более глобальные последствия арабских революций? Следует ли опасаться США и Израилю?

ИП: Здесь следует выделить два разных аспекта. Глобальное последствие заключается в том, что понимание устройства общества, которое предлагалось академиками, журналистами и политиками, согласно которому общество делилось на две части: первая, состоящая из актеров или действующих лиц, которые определяют общественное развитие, и вторая – зрители, не способные влиять на общественные процессы, потерпело крах. Таким образом, я полагаю, что отсюда следует вывод: можно обладать сколь угодно огромной экономической, политической и военной мощью, но есть процессы, которые не всегда поддаются контролю. Что касается США и Израиля, я думаю, что ситуация с США чуть сложнее, чем с Израилем. Я бы сказал, что те силы в США, которые опираются на Израиль в своей ближневосточной политике, а таких очень влиятельных сил в США достаточно много, и силы в самом Израиле находятся в состоянии паники. Ситуация для них на самом деле складывается крайне сложно. Мне часто приходилось посещать Израиль с начала революций, и я заявляю вполне ответственно, что в Израиле преобладают панические настроения. Они осознают, что обычный оружейный арсенал и дипломатия бесполезны в свете происходящих в арабском мире событий. Причиной паники является понимание того, что если вокруг Израиля появятся демократичные режимы, они более не смогут утверждать о себе как о единственной демократичной стране в регионе. Это может привести к формированию нового американского мышления, а это в свою очередь, по мнению многих израильтян равносильно концу Израиля в том его виде, какой нам ныне известен.

ФБ: В качестве координатора Трибунала Расселла по Палестине в данный момент я занимаюсь подготовкой очередной сессии трибунала, которая состоится в ЮАР. На сессии будет обсуждаться проблема апартеида в Израиле. В глазах многих Израиль предстает демократичной страной, потому что здесь каждый имеет право голоса и арабы представлены в Кнессете. Так является ли Израиль демократией?

ИП: Нет, Израиль определенно не может называться демократичной страной. Страна, которая держит под оккупацией других людей в течение более 40 лет и не позволяет им пользоваться элементарными гражданскими и человеческими правами, не может считатсья демократией. В действительности Израиль является тем, что в политологии называется «демократией господ», т.е. государство, в котором демократические права существуют лишь для господ и начальников. Тот факт, что гражданам позволено принимать участие в формальной части демократии, а именно голосовать и быть избранными, бесполезен и не имеет значения, если им отказано в доступе к общественным благам, или если они постоянно подвергаются дискриминации.

ФБ: Кто вы по национальности, Илан?

ИП: Крайне сложно дать четкий ответ на этот вопрос. У меня израильское гражданство. В то же время, будучи европейцем, во втором поколении, я имею право на получение европейского паспорта, что правда не определяет национальную идентичность. Я хотел бы ощущать себя членом потенциальной новой нации, которая возникнет в секулярном демократичном государстве Израиль, где будут мирно уживаться потомки иммигрантов и местные жители. Но в настоящий момент я ощущаю себя частью сообщества колониалистов, подобно тому, как это наблюдалось в свое время в Австралии и Новой Зеландии. Я отвергаю такую идентичность и стараюсь приблизить появление лучшей системы, нежели нынешняя.

Автор: Франк Барат (координатор Трибунала Рассела по Палестине)

Перевел Шамиль Халидов специально для Ансар.ру