Хасан ат-Тураби – одна из самых известных и противоречивых фигур мусульманского мира. Во многом история современного Судана стала результатом деятельности этого легендарного политика и мыслителя. Знаток Ислама, Хасан ат-Тураби, получивший юридическое образование в Оксфорде и Сорбонне, в 90-х годах прошлого века занимал высокие посты в суданском правительстве, был главой правящей партии.

Его взгляды и смелые идеи и сегодня вызывают споры и порождают интеллектуальные поиски в исламском мире. Многое из того, что он говорит, в особенности, касаясь норм мусульманского права, мягко говоря, не находит понимания. Но при всем при этом Хасан ат-Тураби остается одним из ведущих мыслителей современной уммы.

В интервью нам он рассказал о своем видении решения проблем как мусульман, так и остальной части человечества, и выразил желание посетить Россию.

- Доктор Тураби, на дворе мировой финансовый кризис, и потому не могу не начать с экономики. Вы неоднократно критически высказывались об экономических преобразованиях в духе Ислама, проводимых нынешним руководством Судана. Что, по-Вашему, нужно сделать, чтобы исламская экономическая модель в Судане была более эффективной?

Чтобы быть успешной, суданская модель должна расшириться. Что я имею в виду? Мы должны содействовать другим народам в адаптации подобной модели у них. Таким образом мы сможем развивать корреспондентскую сеть, обмениваться опытом, анализировать ошибки, трудности и искать пути их преодоления. Главное в этом деле - наличие воли.

Но, вместе с тем, одной воли тоже недостаточно. Если воля развивается в темноте, результативность любой работы будет низкой. Нужно действовать наверняка, отдавая себе отчет в том, что происходит.

Мы должны развивать законодательную базу, формулировать новые оригинальные концепции. Законы и идеи не должны спускаться кем-то сверху: все общество должно активно участвовать в разработке и принятии данных законов.

Нельзя, конечно, игнорировать и зарубежный опыт. Необходимо взаимодействовать со всеми заинтересованными лицами, в том числе и за рубежом. Только в этом случае у исламской экономики есть серьезные шансы на успех.

- Какие существенные ошибки допустило руководство Судана в процессе исламизации финансовой системы в 1980-х - 1990–х гг.?

С самого начала реформ само руководство Судана не были полностью «исламизировано». Оно лишь декларировало, что хочет жить в соответствии с Исламом. Это было не что иное, как популизм.

Развитие исламской экономики для них сводилось в большей степени к лозунгам. Они использовали слоганы, подобно социалистам, которые зачастую выступали с похожими лозунгами типа: «Справедливость бедным» и т. п. Таким образом, это не была исламская политика в подлинном смысле этого слова. Это - первая существенная ошибка, допущенная руководством страны.

Вторая ошибка заключается в том, что научная мысль в стране не была в достаточной степени развита. Не был должным образом проанализирован опыт экономического развития, не найден ответ на вопрос: насколько он соответствует Исламу? Не было до конца продумано, что может дать миру исламская экономическая модель в Судане, способна ли она ответить на вызовы современности?

Нельзя делать что-то в полной темноте. Вы не можете водить машину во мраке. Когда в Судане начались реформы, люди не знали об исламской экономике, не представляли, что это такое. Отсюда многочисленные упущения.

Я назвал две главные ошибки. Но на пути исламской экономики встало много других препятствий. Кроме того, те, кто проводил реформы, испытывали сильное давление извне. Нельзя недооценивать внешнеполитический фактор.

- Не секрет, что одной из проблем на пути исламизации экономики является неэтичное поведение самих мусульман.

В основе реформ по исламизации экономики в Судане лежала политика. А политика, как известно, тесно связана с коррупцией. Даже если вы имеете чистые намерения, со временем под влиянием системы вы изменитесь, собьетесь с пути. То же можно сказать и об экономике. Если вы как бизнесмен постоянно имеете дело с деньгами, то очень скоро вас будут интересовать деньги и ничего, кроме них.

Деньги - это большое искушение для людей. К сожалению, человеку очень легко утратить представление о системе ценностей. При этом чрезвычайно сложно изменить психологию, ментальность людей.

Это нужно делать шаг за шагом, поэтапно. Необходимо сформировать общественное мнение, чтобы политики считались с ним. Это не так просто. Неизвестно, что сложнее: сделать политиков честными или заставить людей думать по-другому.

- Как Вы думаете, нынешний экономический кризис научит чему-нибудь человечество?

Безусловно, он окажет существенное влияние на умы людей. Социалистическая модель больше не существует. Люди отказались от нее и повернулись в сторону Запада.

Хотя люди - не потомки обезьян, во многом они ведут себя как настоящие обезьяны. Взять, например, то, как люди пытаются подражать своему лидеру, бездумно имитировать его поступки.

Мусульманским странам нужно искать баланс между Западом и Востоком, а не как бывшие соцстраны смотреть в рот Западу. Иначе мы неизбежно будем повторять не столько успехи, сколько ошибки западных стран. Нужно экспериментировать, но при этом не становиться зависимым от чего-либо, чему-то слепо подражать.

- Что Вы думаете об исламском уголовном праве? Устарело ли оно? Нуждается в реформировании? Или его нужно применять в том виде, в котором оно существует?

К сожалению, люди зачастую неправильно понимают мусульманское уголовное право. Они считают, что оно сводится к отрубанию рук и подобным ему жестким наказаниям. Это не так. А что касается наказания смертью за внебрачные связи, то оно было заимствовано из еврейского законодательства. Это не мусульманское право!

Но сейчас общественное мнение меняется. Люди начинают потихоньку понимать, что к чему. Да, в мусульманском праве существует наказание за внебрачные сексуальные отношения, но это не смертная казнь, как в еврейском праве.

Наказание за такое преступление как квалифицированная кража также зачастую применяется неверно. Для того, чтобы можно было наказать за кражу отсечением руки, необходимо, чтобы были соблюдены жесткие условия. Например, украденная вещь должна стоить не меньше определенной суммы в соответствии с уровнем жизни в конкретном месте и в конкретное время. Сейчас стоимость жизни выше, чем во времена Пророка (мир ему), поэтому и доказательства должны быть более вескими. Таким образом, число наказаний за кражу в виде отсечения руки, в принципе, не должно превышать нескольких за год.

Я также последовательно выступаю против наказания в виде тюремного заключения. Люди по всему миру слепо переняли у Запада такое наказание как тюремное заключение. Я считаю, что наказание должно носить персональный характер. Тюрьма - это западное изобретение. Тюрьма - это наказание не для лица, совершившего преступление, а для его жены, детей. Наказание должно быть индивидуальным: наказывать необходимо индивидуума, а не его родных и близких.

Нам нужна полноценная система криминальной юстиции в соответствии с Шариатом. Сейчас ни в одной мусульманской стране нет полноценной системы мусульманского уголовного судопроизводства. Драматичность ситуации заключается в том, что в 99 из 100 случаев органы исполнения наказаний бездумно применяют наказание в виде ампутации руки за кражу, нарушая существенные условия, предъявляемые Шариатом к квалификации данного преступления.

- Доктор Тураби, у Вас большой опыт пребывания в заключении. Как Вам помогла тюрьма в Вашей жизни?

Тюрьма… Да это просто благословение! Люди, которые посадили меня туда, даже не представляли, какую услугу они мне оказали. Они думали, что делают мне плохо, а на самом деле они дали мне благо.

Я прочел в тюрьме все книги, которые мне удалось собрать ранее во время учебы в Англии и Франции. Пока я не попал в тюрьму, я не мог найти времени на вдумчивое чтение. В тюрьме же у тебя нет никаких забот, никаких срочных встреч. Сиди, читай, молись или пиши.

Тюрьма - одно из немногих мест, где чувствуется присутствие Бога. Когда я читаю, я как бы медитирую над книгой. То же самое я могу сказать и о написании книг. Когда я пишу книгу, я делаю это не с целью увидеть на обложке собственное имя или для того, чтобы получить деньги. Я не против, если кто-то издает мои книги и ничего не платит мне. Я пишу, потому что мне нравится смаковать мысль.

Я с благодарностью вспоминаю годы, проведенные в тюрьме. Для меня эти одиннадцать лет в заточении лучше, чем тридцать лет в университете. Студенты большую часть времени проводят за развлечениями: играют в футбол и занимаются другими посторонними делами. И только в конце года садятся в библиотеке за книги - готовиться к экзаменам. А я имел возможность заниматься этим одиннадцать лет, не отвлекаясь на лишнее!

- Какие люди оказали на Вас большое влияние в жизни?

О, несть им числа! Боюсь, что не смогу всех перечислить. Я привык много читать. Если я еду во Францию, я буду изучать не только право, но философию, историю, экономику, политические науки. Если я еду в Англию, я буду изучать другие культуры. Я много читал не для того, чтобы получить диплом, степень, но ради знаний. Если я еду в Америку, я буду изучать труды отцов-основателей. Если я еду в Россию, то я буду изучать, помимо прочего, и труды коммунистических деятелей.

В Исламе я не изучал только одну школу права, только одно направление. Я изучал все школы и потому знаю больше, чем представители каждой из них в отдельности.

Таким образом, моими учителями по жизни были не только богословы, ученые, но и книги. Я прочел тысячи книг. Значительное влияние на меня оказали и простые, может, даже необразованные люди.

В Коране неоднократно говорится: «Они спрашивают тебя о том-то и о том-то. Отвечай…». Люди зачастую задавали мне такие вопросы, которые заставляли меня задуматься, вдохновляли меня на новые идеи. Я начинал думать. И задавать им встречные вопросы: «А что вы думаете?» Они рассказывают о своей жизни, делятся своими проблемами. И я нахожу там много поучительного для себя.

- Доктор Тураби, каким, по-Вашему, должно быть идеальное мусульманское государство в XXI веке?

Вы не можете создать государство до тех пор, пока вы не сформируете общество. Плохое общество порождает плохое государство. Общество, погрязшее в коррупции, не может породить ничего, кроме коррумпированного государства.

Судан, к сожалению, еще очень далек от того, чтобы называться исламским государством. Исламские идеи оказывают определенное влияние на развитие страны. Но власти, проводившие реформы по исламизации, испугались реакции других стран, побоялись того, что их обвинят в экспансионизме, экспорте суданского опыта за пределы страны.

Но в чем заключается наш экспансионизм? Мы никого не завоевываем. Почему можно распространять идеи капитализма, социализма и нельзя распространять исламские идеи? Что в этом плохого?

Я говорю не только о Судане. Это моя Родина. Но я не хочу ограничиваться Суданом. В будущей жизни Аллах не спросит меня: «Где ты жил?» Это не будет определяющим фактором для Него, когда Он будет оценивать мои дела. Меня интересует любая точка на земле, где есть мусульмане, любой проект, связанный с Исламом. Я готов внести свой посильный вклад в такие проекты.

А Судан… Судан – это, прежде всего, национальное государство. Большинство населения здесь составляют черные. Я же хочу обращаться ко всем людям: белым, черным, цветным. В Исламе нет национальных границ. Но не все готовы принять мои идеи, выслушать меня. Мир закрыт сейчас. Но я открыт всегда: для мира и для людей.

Тем не менее, опыт Судана нужно изучать. Любой опыт ценен. Чтобы стать доктором, вам надо пройти путь ошибок. Нельзя быть хирургом–теоретиком, надо пытаться делать операции, иначе вы не добьетесь результата.

В Судане исламизации поверглась не только экономическая сфера, но и искусство и даже спорт. Я не профессионал в футболе, но мне кажется, что нарушать правила в игре нужно не потому, что судья даст вам желтую карточку, а потому, что Бог спросит с вас за это в будущей жизни.

Проблема в том, что указанные преобразования в Судане в большей степени носят формальный характер. А ведь можно даже и в таком важном действии, как молитва, дойти до пустого формализма.

Некоторые люди, обращающиеся в молитве в сторону Каабы, думают, что Бог только там. Но божественное присутствие везде. Кааба - это лишь символ того, что все мусульмане смотрят в одну сторону.

То же самое касается омовения. Когда я полощу свой рот, я делаю это не для того, чтобы очистить его от остатков пищи: я символически очищаю его от плохих слов, произнесенных мною. Когда я мою глаза, я не просто мою их, а смываю ту негативную, не предназначенную для них информацию, которую им не следовало видеть. В природе человека заложено любопытство: желание смотреть, наблюдать за тем, что его не касается. Иными словами, мое омовение должно быть не просто гигиенической процедурой.

То же самое можно сказать и о попытках привести образ жизни в соответствие с Исламом. Это не должно носить формальный характер. Все от молитвы до экономического поведения должно осуществляться в контексте Единобожия (таухида). Формализм убивает веру.

- В последнее время Ваши взгляды на различные аспекты Ислама и Шариата стали более либеральными. Данное утверждение верно?

В любой религии, не только в Исламе, есть период подъема, а вслед за ним идет период консерватизма, застоя. Мусульманские ученые в раннеисламский период были очень продуктивны в плане новых идей.

Они оставили потомкам богатое интеллектуальное наследие. Последующие поколения были по отношению к предыдущим, как дети по отношению к своим родителям. Они стали сравнивать все свои слова и поступки с их словами и поступками. Они превратились в детей, испорченных собственными родителями. Когда родители дают своим детям все, что они пожелают: игрушки, деньги, машины, они рано или поздно разучатся думать.

Вот уже тысячу лет большинство мусульман идентифицируют себя в качестве суннитов или шиитов. На вопрос о том, к какой школе они принадлежат, они, не задумываясь, отвечают: к маликитам или ханафитам т. п. Но они не задумываются о сути вещей, не включают свой разум и сердце. В итоге, мусульманский мир стал деградировать по сравнению с Западом. Мусульманам необходимо освободиться от столетий декадентской истории.

Сначала люди в шоке, когда понимают, что они могут изменить свои взгляды. Им не нравится то, что не соответствует их традиционным устоям. Но, спустя некоторое время, нормальные люди принимают это.

Но я хотел бы, чтобы они воспринимали мои идеи не как влияние Запада, а как нечто, изначально присущее исламскому праву. При этом, конечно, ничто не мешает изучать опыт других стран, культур. Трансплантация западных идей в мусульманский мир бесполезна. Это все равно как пытаться трансплантировать органы от одного человека к другому. Есть риск, что они не приживутся.

Но, повторяю, я не хочу отделять мусульманское общество от западного мира. Я хочу, чтобы последователи Ислама развивались, стали оригинально мыслящими людьми снова, не были статичными. Чтобы они не были заложниками истории не только в этой жизни, но даже и в будущей.

- Доктор Тураби, одно из Ваших недавних высказываний касается возможности брака между мусульманкой и немусульманином, что вызвало большие споры среди приверженцев Ислама.

Я в данном случае придерживаюсь позиции доктора, который, чтобы вылечить больного не заставляет его принимать сразу все 20 таблеток. Если больной съест их за один раз, то сразу умрет. Поэтому надо дозировать это лекарство.

Еще двадцать или тридцать лет назад я слышал, как одна женщина спросила мусульманского правоведа: «Я замужем и недавно приняла Ислам, но мой муж остался немусульманином. Что мне делать?» В ответ ей сказали: «Немедленно разводись с мужем».

Но даже если ее муж номинально примет Ислам, он при этом не будет реальным мусульманином. Если же женщина последует совету уйти от такого мужа, она разрушит семью. Это может привести к трагедии для нее, мужа и, конечно, для детей.

Но ни Коран, ни Сунна ничего не говорят о том, что в такой ситуации женщине надо разводиться с мужем. Конечно, пока большинство богословов не соглашаются со мной в этом вопросе. Но, поверьте, пройдет время, и все богословы согласятся с одним правоведом из Судана, который отстаивает в одиночку эту точку зрения.

Я также считаю, что женщина-мусульманка может выходить замуж за немусульманина. В Коране сказано: «Пища Людей Писания разрешена для вас, а ваша пища разрешена для них» (Сура «Трапеза»: 5). За исключением свинины и вина, конечно. Далее в Коране в том же айате сказано: «И целомудренные из верующих и целомудренные из тех, кому даровано Писание до вас...» (Сура «Трапеза»: 5).

Почему? Потому что мы тоже признаем Христа (мир ему), мы уважаем и защищаем христиан. Христиане никогда не преследовались в Исламе - задолго до появления ООН и правозащитных организаций. Мусульманин должен уважать право своей жены оставаться христианкой.

Иными словами, Коран в этом вопросе не говорит ни «да», ни «нет». Это означает, что данный вопрос оставлен на усмотрение самих мусульман. Нужно думать.

Другое дело, если муж не уважает жену, унижает ее, оскорбляет ее религиозные чувства. В таком случае, я буду против этого брака. При этом для меня будет не столь важно, кто муж по вероисповеданию: мусульманин или христианин.

Он может быть мусульманином по рождению, иметь мусульманское имя, но при этом по своим взглядам быть марксистом, который уже давно не верит в Бога. Очевидно брак с таким «мусульманином» будет для мусульманской женщины хуже, чем брак с добропорядочным христианином.

Если это обычный христианин, толерантный по отношению к жене - нет проблем. В конце концов, ничто не мешает жене со временем убедить мужа принять Ислам, не формально, чтобы угодить ей, а искреннее, всем сердцем. Каждый человек в последующей жизни будет держать персональный ответ перед Всевышним.

Многие мусульмане думают, что женщины - овцы, которые должны следовать за мужчиной, неважно, кто он, христианин или мусульманин. Поэтому они боятся, что если мусульманка окажется замужем за христианином, она во всем будет следовать мужу, в том числе и в вопросах, касающихся религии. Но это неверно. Подобные взгляды происходят от комплекса превосходства у некоторых мужчин.

Иными словами, я начал с того, что жена может остаться с христианином, если примет Ислам, а пришел к тому, что мусульманка может выйти замуж за христианина.

В разных обществах женщины играют разную роль. В Америке женщины более независимы от мужчин, чем женщины в Англии. В в Англии женщины более независимы, чем женщины в Германии и т. д. Не знаю, какие женщины у вас в России…

- Приезжайте, увидите. Возможно, знакомство с российскими женщинами послужит подтверждением Вашему тезису о допустимости брака между мусульманкой и христианином. Или наоборот, заставит пересмотреть некоторые свои взгляды.

Я давно мечтаю приехать в Россию, но все как-то не складывается.

- Ваше мнение о будущем Ислама в странах подобных России с маленьким, но активным мусульманским меньшинством?

Как свидетельствует история, у православной ветви Христианства, будь то в Эфиопии или России, отношения с Исламом складывались лучше, чем у западных христиан. Даже во время Петра. Несмотря на насильственное присоединение мусульманских регионов на Кавказе и в Средней Азии, в России не было крестовых походов. Большой ошибкой была война в Афганистане.

Главное преимущество у российских мусульман перед их единоверцами на Западе - это то, что они являются коренными жителями страны. Мусульмане на Западе - это в основном мигранты и их потомки, за исключением европейцев и американцев, принявших Ислам. Я вижу будущее за Исламом, прежде всего, в России и США.

К сожалению экономические и иные отношения Судана с Россией недостаточно развиты. Здесь для России столько возможностей. Почему вы сюда не приходите?

- Доктор Тураби, Вы - одна из самых известных фигур в мусульманском мире. Но, к сожалению, Ваше имя не только в западной, но и российской прессе зачастую упоминается лишь в связи с Усамой бин Ладеном.

Российские газеты пишут обо мне в таком ключе, потому что после распада Советского Союза Россия стала зависимой от Запада. Вы все еще смотрите на Запад по всем вопросам как на высший авторитет. Ваши газеты не сами добывают новости, а пользуются информацией из третьих рук, не проверяя ее.

Они пишут, что я призываю людей к джихаду против неверных. Но джихад - это не священная война! В арабском языке есть термин для обозначения священной войны: «харб мукаддаса», а джихад переводится как «усилие».

Я не призываю никого убивать. Но я считаю, что у мусульман должно быть право на самооборону. Ислам учит нас отвечать на улыбку двумя улыбками, на подарок - двумя подарками, а на удар - только одним равноценным ударом.

- Вам доставляет неудобство, что о Вас так пишут в России?

Мне все равно, что они обо мне пишут. Если я, наконец, доберусь до России, для меня будет иметь значение только то, что обо мне думают простые люди, а не журналисты.

- В таком случае, надеюсь, встретиться с Вами в России, иншаАллах.

ИншаАллах.

Беседовал Ренат Беккин
Фото: Юлия Прудникова