Рамадан

Максим Шевченко и Бенни Брискин в эфире «Русской службы новостей»

Ю. БУДКИН: Бенни Брискин (исполнительный директор Российского еврейского конгресса). Добрый вечер!

Б. БРИСКИН: Добрый вечер!

Ю. БУДКИН: Максим Шевченко, журналист, член общественное палаты!

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте!

Ю. БУДКИН: Российский еврейский конгресс требует убрать Шевченко из эфира?

Б. БРИСКИН: Мы не требуем крови, уголовного преследования. Нам и мне лично кажется, что та позиция, которую он высказал, это позиция, которую не может позволить высказывать человек, находящийся в Общественной палате, в комиссии по правам человека, журналист, у которого есть программа «Судите сами», то есть подразумевающая объективную позицию. Максим имеет такую площадку не только на 1 канале, но и на радио «Эхо Москвы», которое гордится своим либерализмом. Нам непонятна позиция Первого канала и «Эхо Москвы».

М. ШЕВЧЕНКО: Моя позиция вам понятна? В чем она заключается?

Б. БРИСКИН: Позиция заключается в том, что норвежский террорист действует в интересах Израиля, что действия Израиля по отношению к палестинцам, можно сравнить с действиями фашистской Германии по отношению к евреям во время Второй мировой войны. Эта позиция не может высказывать открыто сегодня ни в одной цивилизованной стране.

Ю. БУДКИН: Даже как оценочное суждение?

Б. БРИСКИН: Даже как оценочное суждение.

Ю. БУДКИН: А ведь небольшой был публичный комментарий?

М. ШЕВЧЕНКО: Он небольшой, но важный и принципиальный. Я не говорил, что Брейвик действовал в интересах Израиля. Я говорил, что он действует, исходя из симпатии к политике Израиля на Ближнем Востоке. Я себя позволю процитировать самого Брейвика: «Так давайте же бороться заодно с Израилем, с нашими братьями-сионистами, против всех антисионистов, марксистов». Он это на деле и реализовал, поскольку расстрелянный лагерь правящей рабочей партии был известен тем, что в этом лагере проводились мероприятия в поддержку палестинского движения и народа. В этом смысле я не солгал. Брейвик более 300 в своем манифесте хвалил политику Израиля. Это опровергнуть почти невозможно. Можно предположить, что он – сумасшедший. Это тема отдельного разговора. Второй момент. Мои выступления, мои слова, что политика Израиля напоминает политику нацистской Германии. Эти слова принадлежат не мне, а 86-летней Хэди Эпштайн, активистки флотилии свободы, которая была создана, чтоб прорвать бесчеловечную блокаду Газа, которая является позором современного мира. Родители Хэди Эпштайн погибли в Освенциме, сама она прошла холокост, она активный деятель движения холокоста. Она четко сказала, что ей стыдно ассоциировать себя с политикой Израиля. Подобные высказывания я неоднократно читал в левых газетах. Там употреблялись еще более жесткие эпитеты. У меня вопрос: почему в Израиле можно жестко, а здесь мне, российскому журналисту и гражданину, пытаются заткнуть рот? Почему Северную Корею можно критиковать, а Израиль нельзя?

Б. БРИСКИН: Я думаю, что вы и я невнимательно читали тысячу страниц этого бреда сумасшедшего террориста. Если вы обратили внимание, он проявлял симпатии к Владимиру Путину и движению «Наши».

Ю. БУДКИН: Мы сейчас Путина не обсуждаем.

Б. БРИСКИН: Нет, мы обсуждаем безответственные высказывания журналиста.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему безответственные? Я сослался на его дневник. Он сказал: «Так давайте же бороться заодно с Израилем!»

Б. БРИСКИН: Мы симпатизируем тоже политике Путина…

М. ШЕВЧЕНКО: Я этого не заметил.

Б. БРИСКИН: Я неоднократно слышал от вашего премьера жесткие высказывания по отношению к террористам. Вы знаете, что в армии Израиля существует моральный кодекс солдата? Вы знаете, сколько солдат и офицеров было отдано под суд?

М. ШЕВЧЕНКО: Я знаю, что солдат, который убил девочку, которая шла с рюкзаком в школу, заявив о том, что думал, что она террористка, под суд отдан не был.

Б. БРИСКИН: Это ложь! Нужно эти факты проверять!

М. ШЕВЧЕНКО: Кто из участников операции «Литой свинец» был отдан под суд?

Б. БРИСКИН: Операция, которая была при Шароне, про которую был снят пропагандистский фильм, там погибло 12 наших солдат, потому что не разбомбили с воздуха, потому что моральный код не позволяет густонаселенный район бомбить с воздуха. Были введены сухопутные части, чтобы зачистку делать вручную, хотя у нас достаточно авиации. Подобного рода высказывания сегодня очень популярны во многих странах странной ориентации. Иран (Хамаз) говорят теми же словами. Сегодня есть такая форма антисионизма. Сегодня Израиль – это некий коллективный еврей, которого надо атаковать, скрывая реальный антисемитизм. Да, еврейский народ непрост, там много либералов и крайне левых.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы крайне правый?

Б. БРИСКИН: Я – центрист.

М. ШЕВЧЕНКО: Левые вам омерзительны?

Б. БРИСКИН: Мне никто не омерзителен. Мне омерзителен террорист, который расстреливает людей.

М. АНДРЕЕВА: Наши слушатели спрашивают: «Давайте еще Гитлера цитировать! Зачем вы берете какие-то выдержки из…»

М. ШЕВЧЕНКО: Ко мне обратились за комментариями. Я сказал то, что думал. Что касательно избирательной тактики, расскажите жителям Бейрута как в 2006 году Израиль снес до основания шеитский квартал Бейрута, бомбя мирные дома. Там были мои близкие, которые видели там? Когда вы уничтожали жителей Ливана под предлогом войны с Хезболлой. Вы там церкви православные бомбили.

Б. БРИСКИН: Это откровенная ложь.

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда вас оболгал православный митрополит юга Ливана Илия.

Б. БРИСКИН: Врут все! Но не нужно к этому прислушиваться.

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, не нужно. Только к вам нужно прислушиваться.

Б. БРИСКИН: Я хочу пригласить вас в поездку журналистскую за наш счет.

М. ШЕВЧЕНКО: Я уже был в Израиле. Не было точки, которую я в Израиле не обошел бы своими ногами.

Б. БРИСКИН: Вы ходили избирательно!

М. ШЕВЧЕНКО: Я автостопом ездил. Везде я был! Ваши местные журналисты (журналист Александр Шерман) говорили, что одна капля священной еврейской крови не стоит тысячи жизни арабов. Это я слышал везде.

Б. БРИСКИН: Израильский сумасшедший!

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда Авигдор Эскин тоже сумасшедший. Он в России тоже популярный и говорит, что полковник Буданов, который изнасиловал и убил девушку, руководствовался опытом израильской армии.

Б. БРИСКИН: Еще один маргинал! Сидел в тюрьме за крайне правые высказывания!

М. ШЕВЧЕНКО: Что касается крайне правых радикалов. Осенью прошлого года была подписана так называемая иерусалимская декларация. Ее подписали крайне правые партии Европы, которые выступали с позиции сегрегации политической и религиозной. Они выразили поддержку политики Израиля. Там отмечалось, что Израиль может любыми способами защищать себя во враждебном исламском мире. В израильских СМИ эту декларацию превозносили. В чем я сорвал? Разве это неправда? После этого можете говорить, что крайне правые радикалы Европы поддерживают Израиль. Докажите, что это не так?

Ю. БУДКИН: Вы Брейвику в этом комментарии вменяли гомосексуальность. А ведь доказательств нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Тут я, наверное, переборщил. Но его бы поведение я бы назвал странным. Копить 2 тысячи долларов на ночь с дорогой проституткой….

М. АНДРЕЕВА: Топ-моделью.

М. ШЕВЧЕНКО: Он писал, что его мать настолько сформировала его личность. Любой психолог скажет, что его личность формировалась под влиянием только одной женщины. Тут есть элемент для исследования. Что касается неонацизма, то его высказывания совпадают со всеми неонацистскими посылами тех партий, которые официально поддержаны в Европе Израилем.

М. АНДРЕЕВА: Много вопросов к вам. В частности: боретесь ли вы с проявлениями фашизма в странах Балтии?

Б. БРИСКИН: Спасибо за вопрос. Израиль имеет отличную позицию от западных стран. Позиция России по борьбе с отрицанием Холокоста, с переиначиванием фактов Второй мировой.. Израильские специалисты выступают здесь на стороне России.

М. ШЕВЧЕНКО: Именно поэтому израильский посол был на мероприятии совместно с президентом Эстонии, когда тот открывал памятник евреям, погибшим во время советской депортации. Я это воспринимаю как антироссийскую акцию. Специальное выделение евреев из жертв сталинского режима, которое проводит Правительство Эстонии, руководствуясь антирусскими соображениями, в данном случае встретило дипломатическую поддержку израильского МИДа.

Б. БРИСКИН: Знаю министра иностранных дел. Это не соответствует…

М. ШЕВЧЕНКО: Пошлите запрос. Уверен, вы получите ответ.

Б. БРИСКИН: Мы российская организация, мы стараемся работать на территории РФ.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы лично российский гражданин?

Б. БРИСКИН: Я не российский гражданин, но я проживаю, уважаю эту страну. Я приехал в Израиль в 85 году. Российско-израильские отношения мне важны.

М. ШЕВЧЕНКО: Российская общественная организация может иметь счета за границей?

Б. БРИСКИН: Мы не имеем.

М. АНДРЕЕВА: Вы тут многих людей, которых Максим называл, назвали маргиналами. У вас есть тоже претензии к тому, что и как они говорят, как рассуждают. Почему вы тогда к ним публичных претензий не высказываете?

Б. БРИСКИН: В Израиле идет постоянный напряженный спор с крайне левой маргинальной группировкой, которая очень криклива, которая окопалась в неких СМИ. Они рождают отношения как у Максима и многих людей, которые – мне кажется – вводятся в заблуждение.

М. ШЕВЧЕНКО: Я ненавижу антисемитизм как и любые формы сегрегации. Я готов критиковать действия конкретного государства. У меня вопрос: почему если внутри Израиля ведутся напряженные споры, в России мне пытаются закрыть рот? Меня пытаются лишить работы, изгнать с Первого канала. Меня пытаются лишить эфиров на радио, обращаясь не ко мне, а фактически публичным доносом к руководству «Эха Москвы»? На меня пытаются оказывать политическое давление, апеллируя к Общественной палате, к ее руководству. Мне хотят заткнуть глотку. Почему я критикую Израиль? Я хотел бы сослаться на слова господина Брискина, что опыт борьбы с терроризмом Израиль поддерживает. Именно против этого я возражаю, как гражданин России. Я считаю, что все аспекты израильского опыта в борьбе с терроризмом являются крайне вредными, приведшими к тому, что сегодня вокруг Израиля стоит стена, что Израиль окружен толпой врагов. И это хотят привить России и Кавказу. Я знаю, что многие силовики прошли подготовку в израильских спецслужбах. Я считаю, что они должны пройти открытую переаттестацию. То, чему их там учили, является враждебным началам нашей жизни. Израиль – это государство, которое состоит из эмигрантов, которые приехали на чужую землю, изгнав оттуда коренное население, живут там. Дай им бог здоровья! Если Израиль договориться с Палестиной, восстановит демократическое пространство, я первый приеду в Израиль и скажу: «Все отлично»! Мой конфликт с Израилем – это конфликт с крайне правыми партиями, которые задают тон. Назвать левых маргиналами, это так же как Э.М. Ремарка назвать маргиналом, потому что он был в оппозиции по отношению к нацистам в ту эпоху. Это тоже самое.

Б. БРИСКИН: У Максима каша в голове.

М. АНДРЕЕВА: Максим говорит, что его возмущает обходной порядок. Вы не к нему лично обратились, а обратились к руководству. Вы серьезные санкции хотите.

Б. БРИСКИН: Мы не требуем крови! Если он член Общественной палаты, он должен руководствоваться определенными моральными нормами. Я думаю, что полным противоречием таким нормам является позиция, что израильская борьба с террором идентична нацизму. Нет ничего похожего! У нас нет расовой сегрегации.

М. ШЕВЧЕНКО: Есть! Слава Богу, Россия имеет нормальные отношения с арабами и евреями. Конечно, в Израиле нет газовых камер и крематориев, но сама политика по отношению к палестинцам такова. Они нам расскажут, что палестинцы – это цыгане Ближнего Востока, которые были грязные…

Б. БРИСКИН: Население палестинское увеличилось в 10-ки раз с приходом евреев.

М. ШЕВЧЕНКО: Газа – это концлагерь, который окружен, в который нельзя провезти продовольствие.

Б. БРИСКИН: Я что-то не слышал, чтобы из концлагеря стреляли ракетами!

М. ШЕВЧЕНКО: Когда варшавское гетто восстало против нацистов, из него стреляли по нацистам.

Б. БРИСКИН: Но не по мирному населению!

М. ШЕВЧЕНКО: Мирные немцы и поляки, которые были рядом!

Б. БРИСКИН: Мирных немцев не было! Там был Вермахт. В варшавском гетто люди голодали. В Газе никто не голодает.

М. ШЕВЧЕНКО: Немцы тоже говорили, что в варшавском гетто все хорошо.

Ю. БУДКИН: Вы были в Газе?

М. ШЕВЧЕНКО: Это просто невозможно, перекрыты все подходы туда.

Б. БРИСКИН: Террористы оттуда приходят.

М. ШЕВЧЕНКО: Там 2 миллиона людей! Вы морите их голодом. Там тысячи детей. Ваша политика – это нацистская политика!

Ю. БУДКИН: Вы говорили, что хотите задать вопрос про российский еврейский конгресс.

М. ШЕВЧЕНКО: Его руководство один раз ко мне обратилось публично. Господин Сатановский кем является в российском еврейском конгрессе?

Б. БРИСКИН: Сегодня особо не кем.

М. ШЕВЧЕНКО: Не обманывайте. Он был председателем. Он является членом руководства.

Ю. БУДКИН: Он уже не там.

М. ШЕВЧЕНКО: А кто он?

Б. БРИСКИН: Он глава какого-то института Ближнего Востока.

М. ШЕВЧЕНКО: Конгресс к нему не имеет отношения? А если я докажу, что имеет? Он публично мне сказал, что когда в России начнется гражданская война, первым, кого он убьет, будет Максим Шевченко.

Б. БРИСКИН: Я к нему не присоединяюсь!

М. ШЕВЧЕНКО: Естественно, вы приличный человек. У меня лично к вас нет претензий, не смотря на ваши крайне правые политические взгляды.

Б. БРИСКИН: Может, нам удастся поменять ваши крайне левые? Давайте вместе съездим в Израиль, походим по моим специалистам?

М. ШЕВЧЕНКО: Вы еще послужите нормальному свободному Израилю без расовой и национальной сегрегации. Это позиция конгресса? Ожидание войны и угроза меня убить? Я не услышал извинений. Вы это восприняли нормально.

Б. БРИСКИН: Вы 100% правы. Я бы на вашем месте подал бы жалобу на него полицию. Я не могу идентифицироваться с этими высказываниями.

М. ШЕВЧЕНКО: А чем они отличаются от высказываний Брейвика?

Б. БРИСКИН: Если бы сегодня в еврейском конгрессе так высказался я бы сделал все, чтобы его следа не было в этой организации. Но то, что вы здесь цитируете, мы осуждаем. Любой призыв к насилию неприемлем. Не дай Бог гражданская война!

М. ШЕВЧЕНКО: У нас сейчас идет на Кавказе то, что можно назвать гражданской войной. К сожалению, мы часто слышим от либералов (типа господина Немцова, которого поддерживают члены руководства РЕК), что Кавказ = это Палестина, и там надо вести себя, как Израиль себя ведет в Палестине. Как вы относитесь к этим высказываниям?

Б. БРИСКИН: Я не могу советовать России, как себя вести! Я руководствуюсь словами Путина, который недавно сказал, что ведение переговоров с террористами не только не нужно, но и иногда опасна. В 2000 году, когда был взорван школьный автобус, детям оторвало ноги, он сказал, что это нелюди. Это те люди, которых вы считаете легитимными борцами за свободу в Газе. Это произошло в Газе. Там был взорван школьный автобус.

М. ШЕВЧЕНКО: В разы убито больше палестинцев, в том числе детей.

Б. БРИСКИН: Детей – это ложь.

М. ШЕВЧЕНКО: Это комиссия международная сказала!

Б. БРИСКИН: А террористов… Мы не хотим подставляться!

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь. У меня маленький совет господину Брискину. Вам бы не помешало какие-то уроки взять, как вести дискуссию. Если бы не Шевченко, я бы свой любимый канал сейчас переключил. Просто невозможно.

Ю. БУДКИН: Давайте более конструктивно высказываться!

Б. БРИСКИН: Я понимаю злобу радиослушателей. Но они должны понять и меня. Не часто нам дают высказать свою позицию. Мне важно ее высказать. Мы недостаточно присутствуем в медиапространстве. Поэтому я волнуюсь.

Ю. БУДКИН: Российский еврейский союз требует дать оценку высказываниям Шевченко и поставить вопрос о прекращении его полномочий. Как это вам видится?

Б. БРИСКИН: Мне важно, чтобы была высказана моральная позиция по этим высказываниям. Мы не хотим добиваться санкций. У общественной палаты должна быть своя позиция. Высказывание «сионизм равен нацизму»…

М. ШЕВЧЕНКО: Где я так говорил?

Б. БРИСКИН: В том посте.

М. АНДРЕЕВА: Как руководство Общественной палаты отнеслось?

М. ШЕВЧЕНКО: У нас есть секретариат, нет руководства. У нас демократическая организация. Со мной мои коллеги поговорили, я разъяснил свою позицию. Какие бы санкции ко мне ни применялись по просьбе Российского еврейского конгрессе (лишат ли меня работы и эфира, сегрегируют ли меня в политическом пространстве), я свою позицию не изменю.

М. АНДРЕЕВА: Вы можете потерять работу?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно! Был публичный донос.

М. АНДРЕЕВА: Мне интересно знать позицию руководства!

М. ШЕВЧЕНКО: Ее нет. Это как в советские времена! Мы живем при власти, при которой ваше письмо может лишить меня работы и права на высказывания.

Б. БРИСКИН: Права на высказывания вас никто не может лишить!

М. ШЕВЧЕНКО: Вы – иностранный гражданин – выступаете за то, чтобы меня в моем государстве лишить доступа в информационное пространства. Я не считаю, что те, кто выражает волю многомиллионного палестинского народа – это маргиналы и террористы. Это люди, которые находятся в условиях изгнания с родной земли. И этот опыт вы хотите привить нам. Вы хотите, чтобы Кавказ отделился от России. Это высказывали члены РЕК. Я настаиваю, чтобы вы дали оценку этим высказываниям.

Ю. БУДКИН: Наши слушатели пишут, что у нас демократия. Не нравится, что сказал Шевченко – идите в суд!

Б. БРИСКИН: Мы оставляем это в медиаполе для обсуждения. Но нам кажется, что руководство телеканала и радиоканала должны дать оценку этим словам. Мы добиваемся, чтобы было публично сказано, что невозможно сравнивать политику единственного демократического государства на Ближнем Востоке с политикой фашистской Германии, с которой мы вместе боролись. Я не занимаюсь доносительством! Ничего не угрожает Максиму Шевченко!

Ю. БУДКИН: Те люди, которые в Израиле говорят то же самое, что и Шевченко, что им за это бывает?

Б. БРИСКИН: Я точно так же высказываю свою позицию.

М. АНДРЕЕВА: Они лишаются работы?

Б. БРИСКИН: Да никто не лишился работы, дорогие!

М. ШЕВЧЕНКО: Вы требуете!

Б. БРИСКИН: Сегодня в Израиле есть дискуссия, чтобы ввести закон, который будет проверять антиизраильские левые организации, которые работают против наших офицеров за границей, которые мешают нам в нашей информационной борьбе.

Ю. БУДКИН: 18 задает вопрос: «Кто вас уполномочил представлять позицию палестинского народа».

М. ШЕВЧЕНКО: Это моя личная позиция! С палестинцами я впервые познакомился в 82 году, когда я лежал в Боткинской больнице. Туда привезли моих сверстников из Бейрута, прожженных напалмом и фосфором насквозь. Они рассказали мне! Это моя позиция с юных лет. Я учился в школе, где было много евреев. Эти ребята мои друзья, как и палестинцы. Я считаю, что борьба палестинского народа - это борьба антифашистская, борьба за свободу и справедливость. А не борьба арабских террористов в демократическим государством. Это более демократическая страна, чем ваш Израиль!

Ю. БУДКИН: Если не будет внеочередного заседания Общественной палаты, что вы будете делать?

Б. БРИСКИН: Мы будем продолжать вести нашу дискуссию, отставать нашу позицию. По тому, что сказал Максим ранее, если уничтожение спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене это демократический акт…

М. ШЕВЧЕНКО: А я это говорил?

Б. БРИСКИН: Если взрывы в мирных городах наших автобусах, это борьба за демократию, тогда оставайтесь на этой позиции. Она самая моральная!

М. ШЕВЧЕНКО: Я не говорил, что самая моральная

Ю. БУДКИН: Эта тема для большой дискуссии. Мы сейчас говорили о том, может ли журналист давать оценки! Это невозможно выяснить за 50 минут! Все эти факты можно проверить!

М. АНДРЕЕВА: Спасибо, что пришли сегодня! Ждем вас всегда!