Политолог Абдулла Ринат Мухаметов и предприниматель Хасан Вадилов обсуждают в студии «MiRadio» с ведущим программы «Высокое напряжение» Маратом Абитовым события на Украине.

Марат Абитов: Все последние недели бурлит Украина. В этой бывшей республике СССР, ныне независимом государстве, часть людей хочет уйти в ЕС, часть не хочет. Вы что об этом всем думаете?

Абдулла Ринат Мухаметов: По всем социологическим опросам, большинство украинцев, около двух третей, поддерживают подписание ассоциации с Европейским союзом. И это не только люди, которые живут на Западной Украине, как нас порой уверяют. Сторонники евроинтеграции есть и на Востоке, и на Юге. Там, даже в Донецке, тоже собирают свои «майданы», но меньших масштабов, чем в Киеве, конечно. Играет роль и общее недовольство Виктором Януковичем. Все-таки трижды судимый человек – не самый лучший политик и глава государства.

Дело тут, конечно, не в евроустремлениях, как таковых, и не в том, что украинцы, науськиваемые Западом, такие-секие плохие, не любят русских и Россию. Нет. Почему украинцы хотят в ЕС? Все очевидно. Они полагают, что если Украина станет частью Европы, то будет соблюдаться закон, будет выше уровень жизни, эффективно заработают политические демократические институты, начнет развиваться малый бизнес, не будет, по крайней мере, того беспредела, который мы имеем сегодня в России. Это привлекает людей. Пусть такие надежды и несколько наивны, но они закономерны.

Украинцы сравнивают и выбирают, и их выбор не в пользу России. Если бы Москва могла предложить и самое главное продемонстрировать привлекательность своей модели, то Киев повернулся бы к нам, захотел бы в Таможенный союз, может быть, вообще Украина давно бы обратно присоединилась. А отключением газа, запретом на ввоз конфет, запугиванием мы только усугубляем отчуждение Украины от нас, настраиваем людей против себя.

Хасан Вадилов: Здесь также очевидна борьба проевропейских и пророссийских сил и тенденций на Украине. Тамошняя власть действует как-то непоследовательно, спорадически. Соглашается то на одно, то на другое, находясь то под влиянием «Газпрома», то «Deutche Bank» какого-нибудь. Те же, кто на Майдане, по крайней мере, четко заявляют свою позицию.

Ведь изначально Виктор Янукович собирался подписывать договор о евроинтеграции. А потом вдруг выяснились такие глобальные причины, которые продиктовали необходимость поменять позицию на противоположную. Странно, что до этого ничего не было известно. Так не бывает по естественному ходу событий.

Мы все жители одной страны в прошлом, конечно. Но украинцы идут сейчас впереди. Дай Бог, чтобы у них все мирно разрешилось. Я сам несколько раз бывал за последнее время на Украине и видел там реальное стремление людей поменять свою жизнь и готовность действовать во имя этого. Не ожидая подачек от начальства и не смотря телевизор, где показывают как бесконечно ловят всяких террористов и экстремистов . В этом они от нас отличаются. Украинцы выходят и заявляют о своих правах. Я их за это уважаю.

А.-Р. М.: Да, что говорить. В свое время в Грузии взрыв массового народного недовольства вызвал показ по ТВ кадров пыток в полиции. Это было важным фактором падения Михаила Саакашвили. В России такие случаи в отделениях полиции сплошь и рядом. Это в порядке вещей. Никто на них не обращает внимания. Так что в плане развития гражданского общества и формирования политической нации мы отстали не то, что от Украины, но даже от Грузии.

Кстати, большинство мусульман Украины в той или иной степени в оппозиции тому курсу, который взял Янукович. Крымские татары – а это основная составляющая украинской уммы - вообще очень активны. Их много на Майдане. Они кормят митингующих халяльным пловом. В среде официального мусульманского духовенства схожие настроения. Муфтий Духовного управления мусульман Украины «Умма» Саид Исмагилов, например, открыто и настойчиво поддерживает Майдан и оппозиционное движение. В Донецке он выходил на митинг.

И понятно, почему. Мусульмане Украины активно интересуются тем, чем живут их единоверцы в России, как и наоборот. Читают, видят, общаются. И они не хотят, чтобы у них было также – аресты, подбросы, провокации, оскорбления по ТВ, запреты и проч.

М. А.: Да, разница явная есть.

Х. В.: А с другой стороны, Европа, куда мусульмане со всего мира подпольными потоками тянуться.

А.-Р. М.: Ну и само развитие Ислама на Украине сейчас уже имеет не постсоветский характер, как у нас. Это уже ближе к Европе, к той модели Ислама, к тому, как живут и работают во имя своей религии мусульмане на Западе. Конечно, им еще далеко до европейского уровня, но тенденция очевидна. На Украине мы видим черты того Ислама, который присутствует сегодня в Европе – социального, гражданского, открытого, интеллектуального, современного, с элементами продвинутой западной культуры, моделей и технологий. Западной в самом лучшем смысле.

Украинские мусульмане ушли вперед нас уже, хотя начинали с худших позиций. Ведь Ислам в целом для Украины - очень периферийная тема.

М.А.: Да, есть европейские черты и конкретные организации, которые много лет существуют и работают.

А.-Р.М.: К сожалению, в России Ислам идет по другой дороге. Были лет 7 назад тенденции, которые давали надежду, что у нас тоже пойдет развитие по европейскому пути. Но не случилось. Причем не только из-за каких-то чиновников, но и благодаря многим представителям, скажем так, реакционного духовенства, которые прикрывают «традиционным Исламом» коррупцию, непрофессионализм и открытое невежество. В России Ислам продолжает бурлить в советско-постсоветском супе.

А мусульманам на Украине повезло. На какой-то момент там было больше свободы, или просто неразберихи. Потом не пытался никто использовать исламский фактор в своих политических играх и в борьбе за собственность, как у нас с Кавказом или «исламскими экстремистами», например. В результате Ислам там смог вырваться на европейские рельсы. С чем наших украинских братьев можно поздравить.

М.А.: А, на Ваш взгляд, стоит ли России так всячески удерживать Украину. Ведь мы явно боимся ее отпустить.

А.-Р.М.: Есть, конечно, экономические причины у этого. Российско-украинские отношения разворачиваются вокруг трубы, по которой большая часть нашей нефти и газа идут на Запад. Это «кощеева игла» отечественной политики и стабильности. Ведь благодаря этому формируется бюджет, власть крепко стоит на ногах и вообще поддерживается современная российская государственность.

Но и цивилизационно-геополитический фактор играет роль. Понятно, что без Украины Россия не может претендовать на статус мировой и даже мощной региональной державы. Более того, без Украины, хотя бы как сателлита, Россия – это, по преимуществу, азиатская страна.

Х.В.: До сих пор, если какое влияние на Украине и чувствуется, то это российское влияние. А если Украина станет частью Европы, то оно будет исключено. Даже та степень интеграции, которая подразумевается по договору об ассоциации, очень серьезно подорвет позиции Москвы – и экономические, и политические, и культурные.

А.-Р.М.: Конечно, станет ли Украина когда-то частью Европы – большой вопрос. Это длительный процесс. Турция, например, уже много десятков лет стоит в предбаннике и, кажется, уже и не собирается вступать в ЕС.

Х.В.: На наших глазах происходит борьба двух мощных центров силы за Украины. Это естественно. Может быть, лет 10-20 назад я был бы рад успехам российской геополитики, а теперь даже не берусь сказать.

А.-Р.М.: А я думаю, здесь даже не надо так вопрос ставить: победа российского влияния или наше поражение. Мы тоже заинтересованы ну, может быть, не вступить в ЕС (это, скорее всего, невозможно), но сблизиться с Европой, по крайней мере, по уровню развития демократии, соблюдения законов, уважения к национальным и религиозным меньшинствам и проч. Неужели это плохо? Неужели мы, мусульмане и немусульмане, как и украинцы, не хотим европейских стандартов жизни?

М.А.: Да, почему бы не взять лучшее.

А.-Р.М.: Ведь западное – это далеко не только гей-браки, наркоманы и проститутки, как нас пугают. В России сейчас стало модно и чуть ли не хорошей манерой демонизировать Европу, делать из нее жупел. Кто там был, знает, что, к счастью, все гораздо сложнее. Там есть многому, чему поучится.

Есть свои извращения и перегибы. Но если посмотреть на Россию, то у нас эти же самые проблемы присутствуют не меньше, а то и больше.

Х.В.: Противники сближения с Европой обычно этим и аргументируют свою позицию. Мол, если хотите в ЕС, то будьте добреньки - станьте гомосексуалистами.

А.-Р.М.: Подтянутая за уши связь. Явное передергивание. Часто те, кто ведет такую пропаганду, сами, так скажем, не без греха. Нам в России надо думать о себе, как навести порядок у себя дома. Тогда и Украина, глядишь, к нам повернется.

Сегодня у нас большинство элиты и контрэлиты тоже, в том числе либералы, в целом исходит из того, что Украина – это недогосударство, а украинцы – это не самостоятельный народ, а разновидность русских, провинциальных и второсортных, определенную часть которых австрийцы когда-то научили плохому. Т.е., по их мнению, Украина – это некая ошибка и недоразумение истории, которую надо устранить, а украинский язык – это исковерканный русский. При таком подходе вряд ли стоит рассчитывать на симпатии большинства украинцев, не надо их ждать в Таможенном союзе. Надо, по крайней мере, признать их народом, государством, если хотите дружить. Не зря говорят, что либеральность и демократизм российского политика заканчивается там, где начинается украинский вопрос.

Кстати говоря, тут стоит привести в пример Польшу. Эта страна для украинских националистов была большим врагом, чем Россия. Поляки от бандеровцев пострадали очень серьезно. Но сегодня эта историческая вражда, которая была в активной фазе еще 50 лет назад, ушла. Почему? По-моему, ответ понятен. России следовало бы серьезно работать с украинской улицей, а не клеймить и высокомерно рассуждать о недоразвитости Украины.

М.А.: Это проблема национализма и высокомерия. Вышесказанное относится не только к Украине, конечно.

Аудио-версию беседы слушайте на «MiRadio» www.miradio.ru